Transkrypcja: Sylwia Płukis i Michał Naczyński o chorobie cywilizacyjnej XXI wieku, czyli depresji

Opis wygenerowany przez Skrybot

Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.

Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot

Anna Myćka, witam Państwa w debacie tygodnia. W naszym studio gościmy dzisiaj panią Sylwię Pukiz, terapeutę ośrodka interwencji kryzysowej i psychoterapii w Rybniku oraz pana Michała Naczyńskiego, psychologa i psychoterapeutę. Dzień dobry. Dzisiaj poruszymy trudny temat, bo temat depresji wśród dzieci, wśród młodzieży. Właśnie, bo mówi się dużo o depresji dorosłych.

Niekiedy właśnie nie zdajemy sobie nawet sprawy, że ta depresja też dotyczy osób młodych i właśnie, czy ta nastoletnia depresja jest uzasadniona i jeśli tak, to czym to się różni panie Michale od depresji dorosłych? Kiedy myślimy o depresji dorosłych, to myślimy przede wszystkim o smutku, myślimy przede wszystkim o takim spadku nastroju, o tym, że ludziom nic się nie chce, że tracą jakby pewne takie zainteresowania, nie odczuwają przyjemności. Krótko mówiąc myślimy o takich jakby dołkach nastrojowych, gorszych dniach, ale o dużo większym nasileniu i które trwają jakby stale, co najmniej dwa tygodnie i dłużej. Takie nasze klasyczne dołki zwykle trwają parę dni i mijają.

Nastoletnia depresja odrobiny się różni od tej depresji dorosłych i jakby taką podstawową rzeczą jest objaw związany ze złością. Ta depresja nastolatków ona wcale nie musi być na smutku, ona wcale nie musi być na takim braku odczuwania przyjemności, radości z różnych rzeczy. To może być taka depresja, która jest bardzo drażliwa. Wszystkie te klasyczne nastoletnie bunty typu trzaskanie drzwiami, pyskowanie, niechęć do spędzania wspólnego czasu, ciągłe podirytowanie to wcale nie muszą być takie objawy związane z dojrzewaniem i taką chwilnością tego nastroju nastoletniego, ale to mogą być objawy depresyjne. Nastolatkowie też w depresji porzucają swoje zainteresowanie aktywności.

Przy czym to nie jest coś takiego, że ktoś gra na gitarze i po trzech miesiącach stwierdza dość, już gitarami się nie podoba, za tydzień zapisuje się na piłkę nożną albo do jakiegoś klubu e-sportowego do drużyny i teraz gra w gry z kolegami i startujemy w zawodach. To porzucenie zainteresowań u nastolatków wygląda tak, że oni rezygnują z pewnego zainteresowania i nic nowego nie pojawia się w to miejsce. No właśnie, ale często te symptomy, objawy, nie wiem, tłumaczymy hormonami, złym towarzystwem. No dlaczego tak się dzieje, że jednak często rodzice nie słuchają tych dzieci i te objawy po prostu są takie troszkę, można by powiedzieć, że zagłuszane. Pani Stebia.

Ja myślę, że czasy, w których żyjemy są zupełnie inne od czasów, w których żyli rodzice. Wtedy nie mówiło się w zasadzie o tym, prawda? Wszystko zwalano na właśnie okres buntu, dojrzewanie, burzę hormonalną. Dzisiaj mamy znacznie więcej i poradników, prawda? Media mówią na temat depresji. Myślę, że nie można lekceważyć żadnego symptomu.

Że jeżeli dziecko rzeczywiście ma taką fazę, że porzuca zainteresowanie, widzimy, że więcej czasu nie spędza w łóżku, nie chce mu się wychodzić, nie wychodzi ze znajomymi, nie wiem, zmieniło się coś w wyglądzie dziecka, tak? Jakoś, nie wiem, przestała dziewczynka dbać o siebie, a wcześniej dbała, to nie możemy zwracać uwagi na to, że nie wiem, jakaś burza hormonalna tylko i wyłącznie, ale każde, każdy taki przejaw trzeba się zainteresować i myślę, że skonsultować po prostu.

Ale jest tylu specjalistów dzisiaj i dostęp do tych specjalistów może nie jest taki, jakbyśmy oczekiwali, prawda, Panie Michale, ale jest znacznie większy niż, nie wiem, 10-20 lat temu, prawda? A kiedy ta czerwona lampka już naprawdę powinna się zapalić i rodzic musiałby powiedzieć, ok, dzieje się coś faktycznie nie tak, coś trzeba robić z tym, Panie Michale? Myślę, że takie kryterium, które mówi o tym, że natychmiast trzeba działać, to z pewnością są różnego rodzaju zachowania autoagresywne i to nie muszą być tylko samookaleczenia w kontekście cięć, ale to może być uderzanie siebie na przykład pięścią, albo uderzanie pięścią w ścianę czy w worek bokserski tak długo, że ta ręka puchnie, tak, że jest zaczerwieniona, bo to też będą zachowania autoagresywne.

A często jakby o tym nie myślimy, kiedy myśmy o autoagresy u dzieci i młodzieży. Tak samo myśli rezygnacyjne czy samobójcze to też już jest na 100% taka czerwona lampka, która mówi o tym, że natychmiast trzeba działać, że tutaj już nie ma na co czekać. Jeżeli znajdujemy, nie wiem, robiąc pranie w kieszeni, jakiś list do kogoś, list te rzeczy, którą, nie wiem, ktoś rozpisuje, że coś chciałby komuś podarować, to to też musi być dla nas taka czerwona lampka, mówiąca o tym, że to działanie musi być podjęte natychmiast. Oczywiście takich sygnałów my możemy jakby też szukać dużo wcześniej i dobrze, żebyśmy dużo wcześniej reagowali.

Ja mam takie doświadczenie, że większość nastolatków, kiedy zgłasza się do gabinetu psychologa czy psychoterapeuty z objawami stricte depresyjnymi, że w wywiadzie takim rozwojowym my już możemy znaleźć wcześniej jakiś epizod depresji, że oni wcale się nie zgłaszają z pierwszym epizodem depresyjnym, ale już z jakimś nawrotem.

To ile czasu te objawy muszą trwać, żeby można było powiedzieć, to już może być depresja, Pani Sylwio? Z całą pewnością powyżej dwóch tygodni już mówimy o tym, jeżeli jest taki znaczny spadek nastroju, prawda, obserwujemy te zachowania, o których wcześniej mówiliśmy, to już powinniśmy reagować na to, nie? Do tego dochodzą jakieś zaburzenia odżywiania, dziecko traci apetit albo zajada się za bardzo z takie kompursywne objadanie się, prawda? Jeżeli dziecko nie śpi w ogóle w nocy albo inaczej, śpi całymi dniami, no to rzeczywiście mamy po dwóch tygodniach już taki objaw, który prowadzi do gabinetu psychologa, tak? Nawet jeśli nie chcemy, to są telefony zaufania, na które też można zadzwonić i dopytać ewentualnie, prawda? Co należy zrobić? Czy to już jest ten moment, kiedy pójść do specjalisty? No właśnie też niektóre młode osoby boją się pójść do specjalisty, bo nie wiedzą jak to dokładnie wygląda.

No jak mniej więcej wygląda taka terapia młodej osoby? Myślę, że najpierw warto w ogóle się zastanowić, jak wygląda taka pierwsza konsultacja czy taka diagnoza. Tak. Większość osób kojarzy ją z takim przepytywaniem kogoś, tak? Z dopytywaniem o różne szczegóły. I oczywiście taki element w diagnozie oczywiście jest, ale my przede wszystkim staramy się jakby też trochę dowiedzieć o tym, jak ktoś odbiera świat. To jest super istotne. Bo ci nie są też tacy chętni do gadania, prawda? Do oddzielenia się ze swoimi przeżyciemi. Zbywa różnie.

Jeżeli dać im szansę i jakby pokazać, że my nie chcemy ich odpytać z tego, jak się uczą, czy sypiają, czy grają na telefonach po nocach albo słuchają muzyki, tylko jesteśmy jakby ciekawi, dlaczego to robią, jakby z ich perspektywy jak to wygląda, jak to się dzieje, tak? To oni chętniej mówią. Czasami nas testują po prostu w naszej gabinetach i sprawdzają na ile mogą powiedzieć i czy my się tym zainteresujemy. Czy nie będziemy tego zbywać albo unieważniać tych ich objawów. No bo jeżeli dziecko czy nastolatek narzeka na ciągłe zmęczenie, to większość dorosłych odpowiedziałaby pewnie coś w stylu, no to jest przez to, że nie śpisz w nocy, tylko siedzisz na telefonie.

A to jakby nie o to chodzi. Jeżeli my pokazujemy pewne zainteresowanie, jak sobie ktoś z tym radzi, w czym mu to przeszkadza, jakie ma pomysły, co mogłoby mu pomóc, czy w ogóle widzi taką szansę w tym, żeby coś mogło mu pomóc lepiej spać, być bardziej takim energetycznym, no to ten nastolatek też zaczyna opowiadać coraz więcej, bo widzi, że my nie zbywamy tego pytania albo nie szukamy błahych powodów, błahych rozwiązań. No a jak rodzice powinni rozmawiać z dziećmi, bo to jest też duży problem, jednak często nie chcą dzielić się właśnie tymi swoimi objawami z dorosłymi.

Pani Sylwio, jak rozmawiać? To jest bardzo trudne, bo z jednej strony rodzic chce jak najlepiej, prawda, i te metody wychowawcze, wiadomo, że stosuje tak, jakie zna do tej pory, natomiast ja spotykałam się bardzo często z tym, że młodzi ludzie mówią, ale rodzice mi nie rozumieją, mają pretensje, że nie chodzę do szkoły, że się spóźniam, albo właśnie, że siedzę z tym telefonem wiecznie, zwalają na uzależnienie od telefonu, a to nie do końca tak jest, nie? Więc myślę sobie, że przede wszystkim wysłuchać, wysłuchać, usiąść, wysłuchać, zapytać się co się dzieje w ogóle, widzę, że coś się dzieje, że coś jest nie tak, że coś poszło po prostu, nie wiem, w szkole nie tak, że nie chodzisz do szkoły, co się może w tej szkole dzieje, prawda? Bo czasami to jest kwestia nieprzemocy rówieśniczej w szkole i to też powoduje takie objawy depresyjne, nie, że dziecko się zamyka w sobie, ale rozmawiać, słuchać, usiąść.

I nie tylko wtedy, kiedy są objawy, tylko. . . Zgadza się w ogóle na co dzień, prawda? I nie w ten sposób, że co w szkole, jakie oceny i co dostałeś, tylko jak spędziłeś ten dzień, nie? To jest fajne pytanie. Co się takiego działo dzisiaj, nie? Miałeś fajny dzień, miałaś fajny dzień, miałeś dobry dzień, coś się działo. Czy było coś przyjemnego? Czy było coś przyjemnego dzisiaj, prawda? To są te pytania otwierające w ogóle rozmowę, nie? Bo dzieciaki skupiają się na tym, że no mama znowu zapyta jaką ocenę albo czy dostaną uwagę. O ile w ogóle zapyta, jeżeli już nie wiedz dzielnika wcześniej. Czasami dzieciaki jeszcze nie wiedzą, co dostały, bo nie zdążyły sprawdzić.

Ale mama już wie, prawda, rodzic już wie, co dostał. Nie jest tak, jak kiedyś, że można ukryć pewne oceny i dopiero jak uda się je poprawić, to można to ujawnić przed rodzicami. Teraz rodzice często wiedzą szybciej niż wiedzą co uczniuje. Też nie tylko o te oceny chodzi, bo szkoła to jest takie środowisko, że często, no niestety dzieci są na przykład, nie wiem, można powiedzieć, że właśnie to na przykład, mówię, chcę powiedzieć o hejcie właśnie, że spotyka ich hejt po prostu, są wyśmiewane za to, jak wyglądają, z jakiej rodziny pochodzą. Dlaczego tak się dzieje, że dzieci właśnie, no tak, to są młode osoby, powinny jakoś się dogadywać fajnie, rozumieć, a jednak tak nie dzieje się.

Pani Sylwia. Zgadza się. Tak się nie dzieje, dlatego że dzieciaki mnóstwo rzeczy wynoszą dzisiaj, myślę sobie, z Internetu. I cały hejt, który zalewa Internet, przenoszą dzisiaj i na teren szkoły, ale też przenoszą właśnie na ten cyberprzemoc, prawda. Na to jakby znęcani się nad sobą w sieci i to jest bardzo trudne. Ja prowadząc takie warsztaty psychoedukacyjne w szkołach, spotykam się z tym bardzo często. W zasadzie w każdej klasie, nie ma takiej sytuacji, gdzie nie było takich osób, nie. I to jest moje doświadczenie i to jest rzeczywiście trudne. Dlaczego tak się dzieje? Bo my dorośli też tak robimy.

Ten ostracezm, to izolowanie osób z grupy, prawda, bo nie wygląda tak jak my, albo właśnie tak jak Pani powiedziała, bo nie jest z takiej rodziny, bo nie nosi markowych ubrań, nie wiem, bo nie je w McDonaldzie, albo w jakimś innym fast foodzie, tam gdzie myjemy, bo nie stać, nie każde dziecko stać na to, jest wykluczane. I z tym sobie jest bardzo trudno poradzić. I bardzo często dzieciaki, które przychodzą do mnie, no przychodzą z takim właśnie problemem. Z problemem przemoty rówieśniczej, nie, z problemem hejtu. Fajnie właśnie jak przychodzą w ogóle właśnie próbują coś w tej kwestii zrobić. Najgorszą możliwą sytuacją jest właśnie, nie wiem, myśli samobójcze, które też pojawiają się.

I to jest chyba jedna z przyczyn właśnie depresji. Myśli samobójcze chyba bardziej są skutkiem tego, co się dzieje. Myślę, że tak. Tak, tak. Tak, tak. I jakby one też nie muszą być tym najgorszym. I może byśmy tutaj też trochę zdjęli taką etykietę, bo to jest coś, co rodziców najczęściej przeraża. Informowanie ich, że ich dziecko ma myśli samobójcze. Musimy pamiętać o tym, że jakby tych takich rodzajów myśli samobójczych jest kilka. Na początku mamy w ogóle takie ogólne myśli dotyczące śmierci. Ale te ma około 30% nastolatków. To jest wpisane w dojrzewanie, że my się zastanawiamy, co by było, gdybym umarł. Mamy takie egzystencjalne rosterki.

Zastanawiamy się o tym, czy ludzie przyszliby na nas po ogrzeb, czy Kaśka tam z siódmych B by płakała czy nie. Rozmyślamy na ten temat i to jest w pewnym sensie normalne i typowe do wieku, o ile nie jest też codzienne. Później dopiero mamy pewne myśli takie rezygnacyjne, ale to też jeszcze nie oznacza, że ktoś będzie chciał popełnić próbę samobójczą. To bardziej oznacza, że to cierpienie, ten bulist tak duży, że ktoś już nie widzi innych sposobów na jego zakończenie niż śmierć. Ale jeżeli zacznijmy rozmawiać z tym nastolatkiem, zaczniemy się interesować pokazywać mu inne rozwiązania, to najczęściej oni zauważają, że można jeszcze czegoś spróbować, że to wcale nie jest rozwiązanie ostateczne.

A rzeczywiście dużą trudnością już jest ten moment, kiedy nastolatek zaczyna fantazjować o różnego rodzaju próbach samobójczych, albo zaczyna jakby czynić pewne przygotowania po dnie. My musimy też pamiętać. No właśnie, bo często ta depresja nie jest taka podjęta pod chwilą, no dobra, coś jest nie tak, wymyślam sobie, że nie wiem, co jest robić. Bardzo rzadko tak jest, myślę, że tak się bardzo rzadko zdarzy, że ktoś pod wpływem chwili. Często to jest już perfekcyjnie przygotowane. I musimy też wziąć pod uwagę to, że jeżeli nastolatek próbuje odebrać sobie życie, to nie pod wpływem jednego kryzysu, prawda? Tylko to jest jakaś suma różnych zdarzeń i suma tego, co się wydarzyło wcześniej.

I to, co Pan Michał powiedział, ból i cierpienie jest tak duże, że nie widzi innej możliwości zakończenia tego, a z drugiej strony też nie widzi innych opcji, alternatyw rozwiązania swojego problemu. Bo czy to jest właśnie hejt, czy to jest, nie wiem, przemoc w domu, prawda, przemoc domowa, czy to są jakiekolwiek inne problemy, to nie widzi, doszedł do ściany i to trzeba wziąć pod uwagę, że jakby targnięcie się na swoje życie to nie jest chęć, tak, tego żeby umrzeć, tylko człowiek już nie widzi jak ma dalej żyć, nie? Ten młody człowiek nie widzi żadnego rozwiązania, nie, na dany moment.

I myślę sobie, że ta lampka kontrolna, która ma się zaświecić, o której mówimy, i ta czerwona flaga, to jest w każdej takiej sytuacji. Pan Michał mówi, że jakby tych rodzajów myśli samobójczych jest dużo, ale żadnej z nich nie należy lekceważyć, prawda? Oczywiście. Że trzeba rozmawiać, że trzeba jednak wyciągać rękę do tej osoby, jeżeli zauważamy, że coś takiego się dzieje. Jeśli ona sobie tylko szuka w internecie możliwych sposobów, bo dzieciaki to robią, prawda? To należy na to reagować jednak. Nie obwiniajmy ich, nie wpadajmy w panikę, po prostu reagujmy na spokojnie i względnie logicznie, czyli poszukajmy kogoś, kto się specjalizuje w temacie zdrowia psychicznego i skonsultujmy z tą osobą.

To też jest fajny taki przyczynyk do rozmowy o życiu, o życiu po prostu, tak? Dzieciaki poszukują tego sensu, to jest taki okres rozwojowy bardzo ważny, szukają własnej tożsamości, sensu w życiu i to jest fajna przyczyna do tego, żeby porozmawiać w ogóle o życiu. Jak jest sens życia, co on widzi w tym życiu, co jest fajnego w życiu. Mówiliśmy trochę o tym hejcie, ale to nie jest jedyna forma przemocy, której nastolatkowie jakby doznają, bo taki hejt internetowy, czy taka przemoc rówieśnicza, dokuczanie, obwinianie, wyśmiewanie, to jakby są tylko niektóre z rodzajów przemocy, które nastolatkowie doznają. Ale my w ogóle traktujemy nastolatków często w taki przemocowy, unieważniający sposób. Osiemnastolatkom mówimy, że nie mogą sami sobie usprawiedliwiać nieobecności w szkole, tylko rodzice.

Ale przecież to oni mają ku temu prawo, rodzice stracili to prawo w dniu 18 urodzin ich dziecka, a my im jakby to narzucamy. Często dajemy komentarze, których nie dalibyśmy koleżance czy koledze z pracy w stylu, jeżeli nie wiem, poprawy sprawdziano napisali na jeden, to tylko świadczy o tym, że się znowu źle przygotowałeś, tak? Że to twoja wina. Traktujemy jakby często trudności czy pomysły w ogóle na jakieś rozwiązania tych dzieci z góry, jako niemożliwe do realizacji, nie dajemy im możliwości przetestować tych rozwiązań, sprawdzić, wyciągnąć wniosków i poprawić tego jeszcze raz.

A czy młoda osoba może jakoś sama sobie poradzić właśnie z tą depresją? Bo mówimy zawsze, dobra jest depresja, trzeba udać się do psychologa, psychoterapeuty, no a jednak może są też inne jakieś jeszcze wyjścia z sytuacji, znajomi, rodzice właśnie. Z całą pewnością tak. Z całą pewnością tak młodzi ludzie boją się mówić o swoich emocjach, o tym co myślą, boją się oceny drugiej osoby. Ostatnio miałam chłopaka w gabinacie, który powiedział, no ale pomyślą, że jestem idiotą. Ktoś pomyśli, że jestem idiotą. No nie pomyślą tak, nie? Mówię posłuchaj jak ty rozmawiasz z innymi i ktoś ci się zwierzy z trudnej jakiejś sytuacji, to myślisz sobie, że jest idiotą.

No nie, prawda? Więc myślę sobie też, że ważne jest, żeby w ogóle mieć takie bliskie osoby, co jest w dzisiejszych czasach też trudne, prawda? Żeby mieć jednego, dwóch przyjaciół zaufanych, z którymi można porozmawiać. I oczywiście z rodzicami, z którymi również da się porozmawiać, prawda? Bo nie każdy ma taką sytuację w domu, że może porozmawiać z rodzicami. Ja zachęcam do korzystania z telefonów zaufania, młodzieżowy telefon zaufania 116 111, prowadzony przez fundację, dajemy dzieciom siłę, Rybnicki telefon zaufania, który prowadzi Ośrodek Interwencji Kryzysowej Psychoterapii, to jest numer 32 42 33 555. Również jeżeli młody człowiek nie wie, co ze sobą zrobić i nie chce rozmawiać z kimś w gabinecie, to zachęcam do takiej formy również.

A kiedy na przykład, no młoda osoba mówi rodzicowi, że no jakieś tam ma te problemy, a rodzic mówi, no jakie ty możesz mieć te problemy w tym młodym wieku? Jest to takie lekcja ważone i wtedy ta osoba nie wie, co robić. I właśnie internet czasami jest tym wyjściem, że zaczynają szukać. I niekiedy te metody, które tam znajdują nie są dobre. Też chyba warto o tym powiedzieć, Pani Michala. Tak. Internet bywa dla wielu nastolatków w ogóle fajnym sposobem na szukanie sobie kontaktu rówieśniczych, kiedy mają trudność znaleźć je w swoim środowisku. I to jest jakby na pewno duży plus sieci, więc też no nie powinniśmy jakoś nadmiernie ograniczać tej możliwości, co nie znaczy, że nie mamy tego monitorować.

Szczególnie jeżeli myślimy o młodszych dzieciach, do tych do 13, 14 roku życia. Jednak ta kontrola rodzicielska powinna być od pierwszego momentu kontaktu z jakimiś ekranami i urządzeniami. I my jako dorośli powinniśmy to sprawdzać, monitorować, mieć poinstalowane aplikacje rodzicielskie, które jednak monitorują tą treść, blokują dostęp do pewnych stron. Ważne jest też to, żeby od razu edukować młodych ludzi o zasadach rówieśnicznych korzystania z sieci. Oni bardzo chętnie spotykali by się z rówieśnikami, ale najpierw muszą wiedzieć, tymi, które poznają w sieci, ale najpierw muszą wiedzieć, jak to robić bezpiecznie.

Że w miejscu publicznym, że gdzieś, gdzie są kamery monitoringu straży miejskiej, że gdzieś, gdzie jest dużo ludzi, że w razie jak zawałają o pomoc, to ktoś przybędzie na ratunek, że dobrze jest zabrać kolegę, koleżankę, które sobie usiądzie gdzieś z boku, będzie obserwował, żeby rodzice też wiedzieli, gdzie to dziecko jest i żeby ono jednak dawało pewne sygnały, żeby być umówionym na jakieś hasło, które będzie znaczyło, że ktoś potrzebuje pomocy, że chce się szybko wyrwać z tej sytuacji. A nasi radkowie często tego nie wiedzą, bo nikt im tego nie mówi, nie uświadamia ich, w jaki sposób bezpieczniej szukać tych znajomych w sieci. Niestety, musimy tutaj postawić kropkę. To jest tak obszerny temat, że myślę, że można by było jeszcze o nim dużo mówić.

Może będzie szansa na kolejne spotkanie. Ja dziękuję Państwu za rozmowę. Dziękuję Państwu również za obecność. Moim Państwa gościem była Pani psycholog, Pani terapeuta Sylwia Płukis oraz Pan Michał Naczyński, psycholog, psychoterapeuta. Dziękujemy Państwu. .

Telewizja TVT

Sylwia Płukis i Michał Naczyński o chorobie cywilizacyjnej XXI wieku, czyli depresji

Opis wygenerowany przez Skrybot

Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot

S K R Y B O T

Skrybot. 2023, Transkrypcje video z YouTube