TRANSKRYPCJA VIDEO
Super Ring
DLACZEGO UKRAINA OBRAZIŁA SIĘ NA POLSKĘ? | Warzecha Kontra
Opis wygenerowany przez Skrybot
Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.
Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot
Powiedzieliśmy ostatnio w sposób zupełnie formalny, że nie zgodzimy się na członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej, dopóki nie dokonają rozliczenia z historią, ekshumacji, plus jeszcze te kwestie dotyczące rolnictwa, które nam zagraża. Minister Sikorski mówił dla miesięcy temu, że Polska chce, żeby zeszczeliwać nad terytorium Ukrainy pociski Rosji. Wtedy Rosjanie by mogli te miejsca, z których my zeszczelibujemy, też zaatakować. Po prostu Ukraina przegrywa wojnę. Dzień dobry, kłaniańcie Państwo. Łukasz Warzecha. To jest program Warzecha kontra. A dzisiaj moim gościem jest pan Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych w latach 2018-2020, a wcześniej m. in. dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Kłaniam się, panie ministrze.
Nie mogę zacząć tej rozmowy inaczej niż od pytania, które mnie nurtuje. Dlaczego pan w 2020 roku złożył rezygnację ze stanowiska szefa MSZ? No ja to wyjaśniałem. Ja to wyjaśniałem. Zgodziłem się z premierem Morawieckim, że będę do wyborów prezydenckich. Wygraliśmy te wybory. Wspierałem Andrzeja Dudę, potem zrezygnowałem. Nastąpiła zmiana podejścia do polityki zagranicznej. Widziałem pewne obawy, jeśli chodzi o skuteczność, jeśli chodzi o wygrywanie kolejnych wyborów. A na czym ta zmiana polegała? Sprawa polegała formalnie na tym, że premier przejął do KPRM kwestię polityki unijnej. Dział członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Później się zaczęły problemy z Unią Europejską dotyczące KPO, jak wiemy.
Ale to jeszcze jedna zmiana polegała na takiej chęci zaostrzenia polityki zagranicznej, sposobu prowadzenia z takim przekonaniem, że być może to nam da większe korzyści, jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Myślałem, że powinniśmy ostrzej domagać się swego w stosunku do naszych sąsiadów, w stosunku do Niemiec. Ja uważałem, że to może być zła droga. Tak się stało, bo przecież wkrótce nastąpiły spory. Zaraz po moim odejściu z Czechami. Czechy nas zaskarżyły o elektrownię, w którą przegraliśmy ten spór. Zarzucono warunkowość. Kilka miesięcy potem nie udało się tego wybronić na Radzie Europejskiej przez premiera Morawieckiego.
Bardzo pan to tak, powiedziałbym, taktownie ujmuje, bo niektórzy członkowie koalicji wywodzącej się z suwerennej Polski mówili wprost, że pan premier się na tę warunkowość po prostu zgodził, licząc być może na jakieś tam korzyści w zamian. Były takie głosy. Byłem jeszcze parę miesięcy wcześniej w debatach. Sam uważałem, że powinniśmy nie dopuścić do tego i była na to szansa. Rozmawiałem z ministrem spraw zagranicznych niedługo przed moim odejściem, Heiko Maasem, który nie sygnalizował chęci przez Niemcy, które przejmowały prezydencję w Unii Europejskiej, zastosowania warunkowości. Wszystko szło w dobrym kierunku, natomiast stało się inaczej. Ja myślę, że to nie jest problem z tym, że premier się zgodził czy nie zgodził.
Problem jest z tym, że udało się zbudować koalicję, że w zasadzie poza Węgrami zostaliśmy sami. Inni się na to zgodzili. Jak ja byłem ministrem, to mieliśmy grupę państw 8, 9, które wspierały nas, nie zgodziły się na artykuł siódmy na zastosowanie sankcji wobec Polski. Natomiast my to straciliśmy. Przede wszystkim w regionie, podałem przykład Turowo, ale to dotyczyło też państw Bałtyckich. Wprowadziliśmy bardzo restrykcyjne przepisy na granicy w czasie pandemii uniemożliwiające przejazd obywatelom państw Bałtyckich. Przez nasze terytorium musieli płynąć statkiem z Niemiec, z Jurestonii czy Litwy. To samo jeśli chodzi o Słowację, Czechę. No po prostu czy Ukrainę.
Ukraińcy z naszej granicy wracali przez Niemcy, Węgry, mogli przejechać, a nie przez polskie terytorium. To był taki też okres, że rząd się nie spotykał tylko spotykał się online. Uznawano jakby w nurcie Prawa i Sprawiedliwości, że to jest właściwie właściwa droga. Powinniśmy zademonstrować naszą suwerenność. No natomiast ja uważam, że to nie jest dobra droga. To były, przypomnę też jeszcze kwestie nieudzielenia agremą ambasadorowi Niemiec. To nie było dobre rozwiązanie. W końcu żeśmy udzielili, natomiast po różnych takich krytycznych słowach niepotrzebnych w tamtym czasie. Panie Ministrze, mówi Pan tak z całym szacunkiem, jakby był Pan kreatorem polityki zagranicznej tej z pańskiego okresu.
No tu zawsze są wątpliwości, do jakiego stopnia Minister Spraw Zagranicznych jest kreatorem polityki zagranicznej, a do jakiego stopnia tylko wykonuje polecenia, nawet jeśli nieformalne, premiera. Różni byli tutaj Ministrowie, różnie to wyglądało. Może porozmawiamy jeszcze o tym jak Pan ocenia obecnego, ale do jakiego stopnia Pan właściwie miał samodzielność? Czy to rzeczywiście było tak, że Pan mógł kształtować tę politykę, czy właściwie Pan tylko przyjmował polecenia? Ja nie jestem tak krytyczny co do tego okresu, bo uważam, że to był bardzo dobry okres dla mnie. Też mam takie poczucie, że jakby miałem pewne zaufanie u prezesa Jarosława Kaczyńskiego.
Powierzył mi i na te moje inicjatywy, które proponowałem w tym czasie, wyrażał zgodę, też bronił mnie i to było do pewnego, myślę, że rola konstytucyjna Minister Spraw Zagranicznych jest odpowiadanie za ten dział. Ja nie mówię, że premier czy prezydent nie mieli swojego głosu, mieli jak najbardziej, tylko że rozumieliśmy interes podobnie. Natomiast ważnym, ja byłem trochę innym w tym sensie, że nie prowadziłem własnej polityki żeby zyskać popularność albo żeby do czegoś przekonać. A Pan nie jest członkiem PiS przecież? Nie jestem i nie byłem. I jakbym miał zupełnie inne cele. Celem moim było zrealizowanie określonej polityki zagranicznej, a nie wypromowanie swojej osoby, a to jest bardzo ważne.
Na przykład ja nie używałem nigdy i do dziś nie mam Twittera, mediów społecznościowych, wypowiadał się MSZ. To był bardzo ważny głos wtedy MSZ. I tam prezentował moje stanowisko. Ale jak skończyłem bycie ministrem, to już w ogóle tego nie kontynuowałem. Ten kolejni ministrowie raczej pracowali na własną popularność polityczną, ale to umożliwiało mnie też zachować dystans, równowagę i mieć bardzo dobre relacje i z premierem i z prezydentem. Proszę zauważyć co się stało później. Spór między premierem i prezydentem doprowadził do zablokowania decyzji o reformie sądownictwa i w konsekwencji zablokowania kapeo i moim zdaniem przegrania wyborów prezydenckich. Przecież były te historie, że premier Mateusz Morawiecki z Jarosławem Kaczyńskim załatwili coś w Unii Europejskiej, przekonyli parlament. Przepraszam, przegrania wyborów parlamentarnych, nie prezydenckich.
Ostatnich parlamentarnych rok temu. Ja widzę taki ciąg, bo przypomnę co się wydarzyło. Mieliśmy jako Polska ustalone co jest Komisją Europejską prawo przeszło, udało się przekonać posłów, sejm przyjął ustawę, Senat, całą procedurę. Ta zmiana przeszła, musiał w to zangażować się też politycznie i prezes Kaczyński Mateusz Morawiecki, a prezydent, który poczuł się odsunięty od tego procesu podejmowania decyzji dotyczącej sądownictwa po prostu skierował to do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał aż do wyborów nie podjął decyzji. Tego kapeo nie było. Dlaczego o tym mówię? To pokazuję jako przykład, że Minister Spraw Zagranicznych musi, żeby być skuteczny, też szukać tego, dobrze współpracować i z tymi dwoma ważnymi politykami czy też funkcjami, jakim jest prezydent i premier.
Była rywalizacja, jak to jest w polityce każdy chce mieć swoją władzę i konsekwencje tego moim zdaniem były niedobre, ale za moich czasów moje relacje z prezydentem i z premierem były dobre. Zresztą Mateusz Morawiecki zaproponował mi po kolejnych wyborach kontynuację, co ja przyjęłem, ale później już zaczęło się to rozwijać w takim kierunku, że ja widziałem bardzo duże ryzyko właśnie tego, co nastąpiło, po prostu niedobrej polityki, a w konsekwencji złej oceny rządu i utraty władzy w kolejnych wyborach. Przypomnę jeszcze, nie chcę tutaj jakby swojej osobę eksponować, ale w czasie, kiedy ja byłem Minister Spraw Zagranicznych, cztery razy były wybory samorządowe, parlamentarne, parlamentu europejskiego i prezydenckiego i zawsze PiS wygrywał. Od tego czasu, co prawda długo ich nie było, dopiero jedne były.
To idź jest trochę inaczej, więc też mam tą pewną satysfakcję, co pokazuje, że polityka zagraniczna moim zdaniem też miała znaczenie w tych wyborach, o których mówię, w ocenie rządu i zwłaszcza właśnie w tych przegranych, ta zła ocena dotycząca KPO, dotycząca innych kwestii zadecydowała być może o utracie tych kilku procent i utracie władzy przez PiS. Pan wspomniał już kilkakrotnie o Krajowym Planie Odbudowy. Czy Pan potrafi rozwiązać zagadkę, kto odpowiada za poszczególne elementy tego planu? Bo kiedy patrzymy na to, na co się Polska w zamian za te pieniądze, czy też właściwie w całości kredytowe, bo nawet ta część niby nie kredytowa jest z kredytu de facto, tylko na poziomie unijnym, na co Polska się zgodziła, to tam jest dużo mocno wątpliwych punktów.
No teraz jednym z najczęściej wracających jest kwestia ozusowania umów cywilnoprawnych. Ja pamiętam, jak tu na Pańskim miejscu już dobrych parę miesięcy temu siedział Pan poseł Buda i zapytałem go, kto zdecydował o włączeniu do KPO tej akurat kwestii. I Pan Buda się bardzo obruszył, powiedział, to nie ja, to nie ja. Tam był podział ministerialny, ale już nie potrafił powiedzieć kto. No to wygląda trochę tak, jakby członkowie rządu, byłego rządu sobie przerzucali wzajemnie gorący kartofel. Kto się na to wszystko zgodził i nie wiadomo kto. Panie doktorze, no to jest jakaś konkretna kwestia i te negocjacje były, jak już nie byłem ministrem.
Natomiast z mojej perspektywy to wyglądało tak, że wydawało się, że polityka zagraniczna to jest jakiś pozytyw, jakiś frukt, że na tym się zdobywa popularność, zwłaszcza polityka unijna, że nam to idzie nieźle. No i myślę, że z tych względów politycznych też te kwestie unijne z ministrem Szymańskim, który był bardzo dobrym sekretarzem stanu w MSZ, dużo żeśmy razem robili, przeszły do KPRM-u. No i premier, wydaje mi się, myślał, że to mu przyniesie pewnych, przy pewne korzyści polityczne, pewne poparcie, bo on załatwi duże środki i tak dalej. Więc tak to wygląda.
Natomiast ja uważałem i temu dałem wyraz wtedy w różnych wypowiedziach klasowych można znaleźć moją ocenę, że to nie jest dobre rozwiązanie, bo premien ustawił się jako strona w opozycji do ważnej grupy w ramach koalicji rządu, czyli suwerennej Polski. Wcześniej ja spierałem się z ministrem Ziobro często na forum rządu, a premier był takim rozjemcą. I mieliśmy różne inne podejście do negocjowania kwestii unijnych czy obrony naszego prawa, ale my żeśmy nawet znaleźli, ja wielokrotnie rozwiązałem z ministrem Ziobro, znajdowali jakieś racjonalne rozwiązanie tych różnych problemów. No i wtedy, przypomnę, nigdy jak ja byłem, w ogóle nie było mowy o jakichś sankcjach, o niewdrażaniu prawa czy o jakichś art. 7, narzuceniu nam jakichś decyzji ze stroną unii, bo żeśmy z tego wychodzili.
No i właśnie te wydawanie się, że każdy tą polityką zagraniczną może się zajmować i że to na pewno przyniesie korzyść polityczną, bo na pewno daje to popularność. Myślę, że tutaj było powodem właśnie takiego podjęcia decyzji przez wielu też polityków. Każdy był tutaj ważny, że z Niemcami trzeba ostro, że musimy się na to, nie możemy godzić się na pomnik w Berlinie, nie możemy godzić się, coś było zatwione. Do dziś tego pomnika nie ma i żałuję, że po prostu to poszło w tę sprawę. No po prostu ludziom wydaje się, że na tym się każdy zna, że im ostrzej tym lepiej, a to tak nie działa.
Kończymy w takim razie część historyczną naszego wywiadu i teraz przejdźmy do tego, co się aktualnie dzieje. Powiedziałbym nawet najaktualniej, bo mamy pierwsze nominacje pana prezydenta, elekta, Donalda Trumpa. Część z nich wywołuje zdziwienie, część nawet oburzenie. Dowiedzieliśmy się, że Pete Heksef ma być sekretarzem obrony, weteran, ale również weteran wojskowy oczywiście, ale również reporter, dziennikarz telewizji Fox News. No i tutaj są komentarze, że to nie jest najbardziej kompetentna osoba, że to jest zaskakująca dziwna nominacja, że głównie Heksef będzie się zajmował eliminacją tego tęczowego wymiaru armii, a nie rzeczywiście tym, czym powinien się zajmować sekretarz obrony. Ale są takie bardziej też standardowe. Jest Marco Rubio jako sekretarz stanu, jest Mike Waltz jako główny doradca do spraw bezpieczeństwa.
Co pańskim zdaniem te pierwsze nominacje w tej sferze, która chyba nas też najbardziej interesuje, mówią? No nie ma tu osób, które mogłyby być takich jak Mike Pompeo, sekretarz stanu. Wielu osób się spodziewało, że on wróci, prawda? Ale nie wrócił. Były jego ważne artykuły, zresztą też książka z tego okresu. Myśmy bardzo dobre relacje wtedy właśnie, żeśmy podjęli decyzję też z Amerykanami o umiejscowieniu, podpisaniu umowy o wzmocnionej współpracy wojskowej, stacjonowaniu wojsk i współpraca też w wielu dziedzinach. Jego nie będzie. Myślę, że on był ważny i on był bardzo, tak powiem, twardy. Jeśli chodzi o Ukrainę, sugerował twardą pozycję wobec Rosji, zmuszenie Rosji do ustępstwa ludalnej. Może ten punkt widzenia nie zwyciężył. Zgadzam się, że jest wiele znaków zapytania.
To są osoby, to są senatorowie albo wojskowi byli. Zobaczymy jakie będą decyzje. Jest wiele niewiadomych, ale wydaje mi się, że generalnie jednak administracja amerykańska będzie podejmować decyzję w oparciu o ocenę interesu amerykańskiego. I możemy spojrzeć na różne konflikty w świecie, w polityce zagranicznej, czy decyzję do podjęcia i zastanowić się, co byłoby korzystne dla stanów Zjednoczonych i tego się należy spodziewać. To dotyczy Ukrainy, to dotyczy Izraela, strefy gazy, to dotyczy innych kwestii klimatycznych. Panie ministrze, ale przepraszam, czy to nie jest tak, że to co Pan mówi, to jest właściwie ogólna reguła, która przecież zawsze obowiązuje. Zawsze wyobrażam sobie, że prezydent Stanów Zjednoczonych myśli głównie o interesie Stanów Zjednoczonych albo nawet wyłącznie o nim.
Czy to nie jest tak, że są w Polsce politycy i mam tutaj na myśli polityków tego obozu, do którego Pan należał czy z którym Pan współpracował, którym się wydaje, że Stany Zjednoczone to jest dla Polski taki dobry wujek, który pomoże, pogłaszcze, który docenie naszą piękną historię, wspomni Tadeusza Kościuszkę jego udział w wojnie o niepodległość. I powie, no Polacy to my wam tam damy, obniżymy wam ceny sprzętu, obejmiemy was ochroną, a w zamian to my nic nie chcemy. Nic nie chcemy. Tu trzeba na to spojrzeć jakby w dwóch perspektywach i też zrozumieć pozytywną ocenę tych wyborów przez polską prawicę, tak to możemy nazwać.
Pierwsza to jest interes państwa i on jest niezależny od tego, kto sprawuje władzę, to możemy na chwilę zostawić na boku. A druga to jest pewna bliskość ideologiczna. To o czym Pan wspomniał, ja tak do końca nie komentowałem, ale na przykład te zmiany w armii, to jest ta walka z tą liberalną kulturą, wielokulturowości i tak dalej, że jest to nastawienie na interes też narodowy. Tu są wątki migracyjne w tym ważne, wątki rasowe, one są bardzo skomplikowane w Stanach Zjednoczonych. Używam dyplomatycznego języka, ale po to, żeby pokazać, że są też sojusze oparte właśnie na pewne wartości.
Też w Europie, tu mamy w Polsce, tu mamy wiadomo, różne grupy parlamentarne, w parlamencie europejskim, tam Meloni, PiS, tu się w tym Donald Trump mieści. I są osoby, które mają też wyraziste poglądy, nie w polityce zagranicznej, ale właśnie dotyczący, no nie wiem, LGBT, aborcji, te bardzo konserwatywne. I się cieszą z tego, że właśnie ta wizja człowieczeństwa mogli być powiedzieć, ona zdobywa pewną przewagę. I to są pewne podstawy do bliskości. No przecież gdyby współpracowaliśmy w czasie, kiedy byłem ministrem spraw zagranicznych, to z Mikem Pompeo, ale także i z Netanyahu, i Atada, także z Orbanem, Bolsonaro przecież tutaj był, tak dalej. To był też sojusz na rzecz wolności religii.
Byliśmy razem z Amerykanami tutaj motorem bardzo ważnej inicjatywy, która jest oparta na pewnych wartościach właśnie wolności religii chrześcijańskich, tak dalej. Ale tutaj też się myszczą takie państwa jak Wielka Brytania, tak dalej, do tego należą. Także tu mamy te dwa wymiary. Natomiast zgodzę się, że z perspektywy polityki zagranicznej ważny jest interes kraju, a nie ten interes, nazwijmy to ideologiczny, jakiejś wizji, i ten interes też będzie decydował z perspektywy Stanów Zjednoczonych. Rzeczywiście myślę, że Stany Zjednoczone będą oceniać świat w tej perspektywie swego interesu. Zobaczymy, gdzie tam będzie miejsce Polski. Też jestem daleki od entuzjazmu, że my już tam będziemy jakimś bliskim sojusznikiem, chociaż byliśmy, jak bliższym w Unii Europejskiej podczas pierwszej kadencji, ale ten rząd nie ma takich aspiracji.
A ja bym przypomniał, Panie Ministrze, wizytę Pana Prezydenta Trumpa w Warszawie 2017 rok. Pan Prezydent Trump latem przyjeżdża, występuje na Placu Krasińskich, no i wtedy są dwie linie komentarzy. Jedne są bardzo entuzjastyczne, że wspaniale powiedział, że docenił rolę Polski, że będziemy właśnie najbliższymi sojusznikami, ale pojawiają się też komentarze i nie mówię tutaj o ludziach, którzy byli Panu Prezydentowi Trumpowi jakoś szczególnie nieprzychylni, tylko myślę raczej ci, którzy patrzyli na to przytomniej po prostu, że to jest jednak trochę takie sypanie paciorków przed tubylców. Przyjechał, wziął pod włos, powiedział parę miłych rzeczy, ale tak naprawdę czy coś z tego wynikło, cokolwiek? No mi się wydaje, że bardzo dużo wynikło, bo ten moment ja oceniam pozytywnie, bo przecież w końcu byliśmy tym sojusznikiem.
Te główne decyzje ważne dla naszego bezpieczeństwa, czyli podpisanie umowy, stacjonowanie wojsk w różnych miejscach, współpraca w różnych dziedzinach, energetyka jądrowa, wtedy zapoczątkowaliśmy, niezależność od Rosji, import LNG ze Stanów Zjednoczonych, wtedy zapoczątkowaliśmy. Wsparcie dla inicjatywy Trójmorza, przecież on przyjechał na spotkanie inicjatywy Trójmorza. Wtedy zapoczątkowaliśmy wsparcie też dla Ukrainy przez Polskę. A myśli Pan, że to wróci, że Trójmorze wróci? Jest na to szansa? To nie jest tak, że ono odeszło i to nie jest tak, to jest trochę inna sytuacja. Ale bardzo się ograniczyło, prawda? Tylko do takich podstawowych spraw infrastrukturalnych. Można by się zastanawiać, dlaczego to jest osobny temat, różne były wizje tego. Ja nie byłem zwolennikiem znaczenia geopolitycznego Trójmorza.
Ono upadło, ono nigdy nie nabrało tego znaczenia, ale tym niemniej pozytywną rolą pełniło też w tych kwestiach infrastrukturalnych. Nadzieje niektórych publicystów w Polsce z prawej strony, że to będzie jakaś przeciwwaga dla Niemiec Rosji, one były dość nieuzasadnione. Oczywiście Donald Trump wspierał Europę Środkową, ale tam jest też pewien aspekt jego krytyki Niemiec, zwłaszcza za współpracę z Rosją za Nord Stream 2. I to było dość pozytywne, o czym on nałożył sankcje pod koniec na firmy niemieckie budujące Nord Stream 2, które to sankcje zniósł Joe Biden. I to moim zdaniem było też jednym z przejawów słabości Stanów Zjednoczonych i przyczyną wojny, która wybuchła na Ukrainę. Uważam, że i tu Donald Trump był dość konsekwentny.
Można oczekiwać, że ta polityka dalej będzie prowadzona. To znaczy silnej presji na państwa europejskie, by wydatkowały więcej nazbrojenia, by nie współpracowały jednak z Rosją, bo przecież współpracując dostarczają Rosji środków finansowych do budowy armii i do agresji w innych regionach. I tu będzie ważne pole konfrontacji, moim zdaniem, między administracją amerykańską, a Unią Europejską.
Ale właśnie, Panie Ministrze, czy tylko Unią Europejską, bo patrząc na to, kto dostał te nominacje, ale też słuchając głosów płynących z otoczenia Pana Prezydenta Trumpa, ja szczególnie zauważyłem taki głos Brajana Lantzy, jego doradcy politycznego z okresu dwóch kampanii, które się zakończyły sukcesem, który w rozmowie z BBC użył sformułowania Crimea is gone, już jest po Krymie z punktu widzenia Ukrainy i powiedział, że jeżeli do stołu rokowań z Rosją Pan Prezydent Zełęski usiądzie z takim założeniem, że ma odzyskać wszystko łącznie z Krymem, to jest niepoważnym człowiekiem, w ogóle nie ma o czym rozmawiać.
No i to jest jednak w mocnym konflikcie i z linią, którą rząd PiSu przyjął, i chociażby z tym, co powiedział 11 listopada w swoim wystąpieniu Pan Prezydent Andrzej Duda, który stwierdził, że Ukraina musi odzyskać wszystkie terytoria, które zostały jej zabrane. Ja od razu mówię, że jak słyszę politykę, która mówi, że coś musi się stać, to wiem, że jest to kompletnie czczegadanie oderwane od realiów. No i tutaj mam wrażenie, że ta administracja Donalda Trumpa jest jednak bardziej realistyczna. Czy ktokolwiek, kto śledzi sytuację na Ukrainie, może wierzyć, że Ukraina jest w stanie w jakimkolwiek przewidywalnym czasie odzyskać wszystkie zabrane jej przez Rosję terytoria? Tu zgodzę się z Pana oceną, tylko to w polityce zagręczeń to nie jest wszystko takie proste.
Przypomnę, w czasie, kiedy byłem ministrem, Stany Zjednoczone w pewnym momencie wydały taką deklarację, Mike Pompeo, że Stany Zjednoczone nie uznają nigdy Krymu jako części Rosji. Zresztą Polska wydała w tej samej minucie, bo to były ustalone podobne deklaracje, więc to nie jest takie jednoznaczne. Jest jedna rzecz stan faktyczny, a druga rzecz legalizacja tego stanu w prawie międzynarodowym. Może być sytuacja taka, że Rosja rzeczywiście będzie te tereny zajmowała po jakimś rozwiązaniu pokojowym. Będzie kontrolować, faktycznie kontrolować. Tak jak teraz to jest. Przecież ta wojna wybuchła trzy lata temu niecałe, natomiast Rosja jest na Krymie od dziesięciu lat.
To było przed tą wojną i ona de facto tam sprawowała władzę, miała wybory tam Rosjanie żyli, zostali przesiedleni obywatele z Krymu, Tatarzy jak wiemy, na to miejsce Rosjanie. I to wszystko trwało. Tylko jest problem, czy to można zalegalizować? I teraz czy ta granica przyszła będzie uznana jako granica międzypaństwowa, czy jakaś linia demarkacyjna z otwartym pytaniem, jak to kiedyś się skończy? No tak jak coś między NRD a RFN może. Często się przytacza przykład Korei. Ale może teraz mi przyszło do głowy, że NRD, RFN to nie jest zły pomysł. Przez kilkadziesiąt lat to były zupełnie dwa odrębne państwa, członkowie ANZ i tak dalej. Jedne w jednym, bloku w drugim. Druga się okazało, że udało się to zmienić.
Nie utrwaliło się tak przez kilkadziesiąt lat, że to były odrębne państwa. Zobaczymy. Oczywiście to nie jest takie proste, bo tam są Rosjanie i bliskość językowa, kulturowa jest trochę inaczej niż w tym wypadku. Także to są te ważne aspekty, na które trzeba brać pod uwagę. I teraz gdy oceniamy wystąpienie prezydenta Andrzeja Dudy, no musi, musi. Język powinien być wyważony. No bo co my możemy zrobić w tej sprawie? Jeżeli my chcemy, że Ukraina wróciła na Krym, no to co? Wyślemy tam nasze wojska, będziemy razem z nimi. Co znaczy musi? No nie mamy instrumentów, więc my musimy też podchodzić do tego racjonalnie i realistycznie, tak jak Pan mówi. I uważać na różne słowa, bo czasami dajemy nadzieję Ukraińcom.
Minister Sikorski mówił na miesięcy temu, że Polska chce, żeby zeszczeliwać nad terytorium Ukrainy pociski rosyjskiej. Cieszył się z tego wspólnego listu demokratów i republikanów, który powstał też w tej sprawie. No ale według mnie, po pierwsze, ja uważam, że to jest niedobre dla Polski, dlatego że my byśmy się wikłali w konflikt, to jest zupełnie inna sytuacja Polski, bo wtedy Rosjanie by mogli te miejsca, z których my zeszczelibujemy, też zaatakować. To jest po pierwsze, czyli moim zdaniem, to jest bardzo ryzykowne, nie leży w naszym interesie, ale jest drugi aspekt, że Ukraińcy się tego uczepili słusznie, bo mają straty na froncie jako pewnej szansy wciągnięcia innych. No i wyszła niezbyt dobra sytuacja, zawiedzenie, niepoważnie to wygląda wszystko.
Także polityka zagraniczna wymaga czasami rozwagi. Jeśli chodzi też o głos prezydenta, no być może on chciał podtrzymać te stanowiska. Teraz to samo mówi premier Donald Tusk. Ukraińcy się cieszą, że Polska, że Ukraina ma być przy stole. No może ma być, no my w Jałcie też powinniśmy być przy stole, ale nie wiem jak to się skończy. A mówiąc o Ukrainie, jak pan interpretuje, co się stało z panem prezydentem Wołodymyrem Zełęńskim? Chociaż być może z nim się nic nie stało, tylko okoliczności się zmieniły, ale patrzę na to jak są komentowane i przyjmowane jego wystąpienia.
No jakbyśmy sobie zestawili te z roku 2022 czy nawet jeszcze trzeciego z obecnymi, a zwłaszcza przyjęcie tego co on mówi, no to jest radykalna zmiana. Nawet zwróciłem uwagę, że niedawno jeden z was, najlepszych specjalistów wśród publicystów od wschodu, Zbigniew Parafianowicz zatytułował czy napisał o panu prezydencie Zełęskim w komentarzu w dzienniku Gazecie Prawnym Wołodymyr Daj Zełęski, nadając mu takie złośliwe przezwisko wynikające z tego, że on jeździ i ciągle mówi żeby mu dać, dać, dać, już wszyscy mają tego dosyć.
Więc co się stało z Ukrainą? Czy pan prezydent Zełęski stracił moment, kiedy mógł jakoś inaczej ten konflikt załatwić, zakończyć? Czy w ogóle gdzie Ukraina jest, pańskim zdaniem teraz ze swoimi potrzebami i ze swoimi możliwościami? Po prostu Ukraina przegrywa wojnem, nie ma wsparcia zachodu wystarczające jakoś jakoś obroń, możliwości atakowania celów w innym miejscu i Ukrainy. . . A to wsparcie w ogóle mogłoby być? Ono jest realne? Czy to jest tylko wishful thinking Ukrainy? Badacze uważają, że jakby na początku dostali Ukraińcy tą broń, którą nawet później dostali, to wtedy ta kontrofensywa na samym początku mogłaby się zakończyć sukcesem. No jest takie pytanie też, bo to nie jest tylko sprawa Ukrainy. Ja to widzę dużo bardziej poważnie.
Prezydent Ukrainy tu sygnalizuje, że to też nie jest ich sprawa, to jest sprawa świata Europy, Polski. Bo po prostu Ukraina może przegrać tą wojnę. Rosja może zająć tereny Ukrainy, może zainstalować rząd przyjazny sobie. Ale myśli pan naprawdę, że Rosjanie są zdolni do okupacji całego terytorium ukraińskiego? Może tych głównych części, które sobie zamierzyły, ale później mogą wymusić, że Ukraina nie będzie miała gwarancji bezpieczeństwa, nie będzie w NATO, społeczeństwo ukraińskie tego nie zaakceptuje. A Ostrze Journal napisał, że już to chcę zaproponować właśnie. . . Wybory mogą się skończyć na Ukrainie w ten sposób, że zwyciężą grupy prorosyjskie itd. To nie jest takie proste, tam Janukowy drządził. Po prostu sytuacja Ukrainy jest zła.
To mi przypomina sytuację też Polski, gdzie premier Sikorski w czasie II wojny światowej, Władysław Sikorski apelował o pomoc, tu nie premier Arciszewski, tu Jałta się zbliża, tu Rosjanie wchodzą na nasze terytorium, a Brytyjczycy mówią ci Polacy jeżdżą ciągle tylko daj, daj, daj. To mi bardzo przypomina tą sytuację. No jesteśmy, a zresztą takie głosy, że bardzo poważnych publicystów czy tam w polskiej polityce, że jesteśmy przed nową Jałtą. Po prostu sytuacja jest bardzo zła. Nie widzę innego racjonalnego sposobu działania przez Władimira Złońskiego, niż robić to co on robi, druga alternatywa podać się do dymisji i wtedy to wszystko upadnie.
Powiedział pan, że na Ukrainie rządził Wiktor Janukowicz, no rządził rzeczywiście, został obalony, ale nie przyszedł nowszy przykład do głowy, czyli kontrowersyjne, chyba tak mogę powiedzieć, wybory w Mołdowie, czy Mołdawii. Oczywiście nie wiem, już pewnie ktoś zaraz powie, że któraś z nas jest bardziej rosyjskobrzmiąca, można używać dwóch. I teraz jest pytanie, czy obywatele takich krajów właśnie jak Mołdawia, czy jak Ukraina, nie dokonują jednak wyborów wbrew pozorom, przynajmniej w pewnych sytuacjach wyboru wolnego? Jeżeli Mołdawianie czują, że lepiej im będzie w rosyjskiej sferze wpływów, to dlaczego mamy na siłę ich przyciągać do zachodu? Można to samo powiedzieć przynajmniej o części Ukraińców.
Jeżeli oni wolą być powiązani z Rosją, niech sobie będą powiązani z Rosją, my się musimy do tego jakoś dostosować. My, mam nadzieję, nie chcemy, przynajmniej ja nie chcę, no ale może tam są tacy, którzy chcą. No i pan, mi się wydaje, że ludzie generalnie waleliby żyć w wolnym kraju sami decydować, ale mają alternatywę albo mieć wojnę, wroga na granicy, ich dzieci giną, żołnierze, są zniewoleni, zabijani, albo pogodzić się właśnie z tą zależnością, nie aspirować gdzieś do Unii Europejskiej, żeby nie skończyć tak jak Ukraina. Mówię to o Mołdawii. Wie pan, więc to nie jest tak, że ludzie mają swobodę, zwłaszcza w tej części świata.
Wpływ mają różni gracze zagraniczni, którzy wpływają też na opinię publiczną i docierają z tą informacją, z tym przekazem, że tu przecież ten silny brat jest już obok. Zwróciłem uwagę na jeszcze jedną ciekawą rzecz. Ostatnio Kancelaria Prezydenta opublikowała na swoich stronach i właśnie zastanawiam się, dlaczego to się teraz stało. Bardzo szczegółowe, tak szczegółowe, jak dla opinii publicznej może być zestawienie wartości naszej pomocy dla Ukrainy. Tam jest mowa o wielkości 4,9% PKB, rozumiem, że wzięto PKB z 2021 roku. Również Kiloński Instytut Gospodarki Światowej, który prowadzi taki serwis Ukraine Aid Tracker, czyli śledzenie pomocy dla Ukrainy, bardzo podobne wartości opublikował. Tam chyba była mowa o 4,6% PKB.
I to by się przekładało w wartościach bezwzględnych to, co oni podali w euro na około 130 miliardów złotych. To jest liczony i sprzęt i pomoc dla uchodźców ukraińskich, wszystko razem. Do końca sierpnia tego roku. Ja odczytuję te publikacje na stronach Pana Prezydenta trochę jako taki bezsilny wyrzut. Zobaczcie, ile myśmy zrobili, a Wy nas traktujecie teraz kopniakiem, a jeszcze w dodatku nie ma nas przy tym stole, przy którym powinniśmy być. Ale Panie Ministrze, może po prostu ten wyrzut jest jakiś dziecinny. Może to my sami sobie na to zapracowaliśmy. Może trzeba było inaczej postępować od początku tej wojny. Uważam, że jest wyrzut dziecinny.
Zgodzę się z tym, że inaczej to nie jestem przekonany, ale myślę trochę. Zgaduję, co Pan ma na myśli. Ja wiedziałem też inne dane. Jeśli chodzi o pomoc wojskową na głowę mieszkańca więcej dużo udzielili państwa bałtyckie, na przykład procentowo. Jeśli chodzi o absolutne wielkości, to co jest ważne dla Ukrainie, to oczywiście dużo więcej dały takie państwa jak Niemcy, chociaż procentowo jest to mniej. I Stany Zjednoczone oczywiście. O tym nie mówimy. To oczywiście takie wielkie dane. Teraz połóżmy z perspektywy Ukrainy. Dla nich są ważne te wielkości. Z tego, że Estonia da 5%, jak Niemcy dadzą 0,5%, to będzie dużo, dużo więcej. To jest jeden aspekt. Drugi aspekt.
My w tych naszych danych mieszamy dwie rzeczy. Pomoc dla Ukrainy czy pomoc w Polsce wypłacana w formie zasiłku uchodźcom. To zupełnie dwie różne rzeczy. To jest oczywiste. Ile my korzystamy z tych uchodźców, którzy tu są. Część mają, część niech dostaje zasiłki, ale później część podejmuje pracę i tak dalej. Przyczynia się do wzrostu gospodarki polskiej, płaci podatki i tak dalej. Więc my tutaj coś kombinujemy w sposób taki dziwny. Po to, żeby wykazać, że właśnie coś więcej znaczymy dla Ukrainy niż to by wyglądało z perspektywy Ukrainy. Ale to znaczy, że łudziliśmy się od początku? No bo ja pamiętam takie zapłynięcia.
Ale o co? Gdzie jest jakiś problem? Na początku wojny w 2022 roku ja przypominam sobie taką narrację, że dzięki temu co robimy będziemy bardzo dużo znaczyć. Zmienia się cały geopolityczny układ. Polska będzie super ważna. Niemcy spadają na dół tej drabiny. Polska będzie głównym partnerem Amerykanów w Europie. No jak trzeba powiedzieć, oczywiście był taki moment, że i w Niemczech i w Europie wydawało się, że punkt ciężkości przesunął się w kierunku Europy Środkowej. Bo tutaj przecież stąd trwa pomoc, tutaj lądowały samolotstwo, wojska amerykańskie i tak dalej. Do tej pory to trwa. I my prawidłowo zareagowaliśmy. Premier Mateusz Malawiecki, Arstof Kaczyński jako pierwsi pojechali. Przyjęliśmy społeczeństwo, przyjęły pod swoje dachy.
To było niebywałe. Uchodźców. I wspieraliśmy finansowo. To byliśmy przykładem dla Stanów, dla świata. Co się skończyło? No, staliśmy się jednak przeciwnikiem. Wprowadziliśmy w Sła na Zborze. Nie daliśmy możliwości rozwoju transportu ukraińskiego. Zarządaliśmy czegoś w zamian, ekshumacji. Ukraińcy, którzy się na to nie zgodzili od razu, mają tutaj swoje argumenty. Powiedzieliśmy ostatnio w sposób zupełnie formalny, że nie zgodzimy się na członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej dopóki nie dokonają rozliczenia z historią, ekshumacji. Plus jeszcze te kwestie dotyczące rolnictwa, które nam zagraża. No po prostu. . . Ale to czy ja dobrze rozumiem, że Pan bardziej sytuuje winę po naszej stronie niż po ukraińsku? Ja żadnej winy nie widzę.
Ja chcę wytłumaczyć Panu, dlaczego nas nie ma przy stole i jak wygląda nasza realna sytuacja. Transport ukraiński w Europie na przykład, bo Pan mówi o transporcie. Transport ukraiński absolutnie działa. Ukraińscy transportowcy wykańczają polskich. To jest kwestia decyzji. No być może, nie jestem przekonany. Nie śledzę dokładnie tych kwestii. Ja tu nie mówię o żadnej winie. Ja tylko tłumaczę, dlaczego Ukraina na przykład, mogę to zrozumieć, dlaczego by nie chciała Polski przy jakim stole. A Ukraina ma coś do powiedzenia Panie Ministrze? No jeżeli my mówimy, też i premier Tuski, prezydent Andrzej Duda mówi, że nie można żadnych decyzji bez Ukrainy. Ja Panu powiem, dam taki przykład.
Trochę jak Bułgaria, bo Bułgaria blokuje rozmowy członkowskie Unii Europejskiej z Macedonią Północną, bo chce zagwarantowania w Konstytucji Prawa dla Miejszości Bułgarskiej. No więc my się zachowujemy tak. Ja nie mówię, że Bułgaria źle robi. Ja nie mówię, że ona nie ma jakichś racji, tylko po prostu chce pokazać jak jesteśmy odbierani. Na jakimś przykładzie, prawda? Tam giną ludzie, tam tracą pozycje, tam się tygodniowo 10 km przesuwa front w różnych miejscach. Nie wiadomo co robić, a my stawiamy nasze kwestie niezwiązane z ich przetrwaniem jako państwo. To jest przyczyna, dlaczego możemy nie być tam obecni przy tych różnych rozwiązaniach. Chociaż gdybyśmy byli, też myślę, że nie dużo byśmy mogli wnieść do tego.
Trzeba powiedzieć, że to nie jest taka komfortowa sytuacja, bo te rozwiązania do Ukrainy mogą być bardzo trudne, ciężkie i niedobre. Więc ja chcę to zbalansować, ten mój przekaz, ale powiedzieć właśnie jak to moglibyśmy być postrzegani. Z innej beczki kwestia spodziewanej wojny handlowej pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami, a także bardzo możliwej wojny pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, handlowej oczywiście, a Unią Europejską. Czy Pan sądzi, że nowa administracja może naciskać na Polskę, żeby się jednoznacznie po stronie amerykańskiej włączyła do takiej wojny handlowej z Chinami? Myśmy już zagłosowali w Radzie Unii Europejskiej za cłami na chińskie samochody. No to oczywiście miało bardziej kontekst unijny niż ten amerykański, ale był to już ruch, który zwrócił uwagę Chińczyków.
Tutaj jedna z chińskich firm, która miała w Polsce zainwestować wycofała się po tej decyzji firma LiP Motor chińska. Natomiast ja kojarzę takie wypowiedzi Pana Prezydenta Andrzeja Dudy i Pana Ministra Radosława Sikorskiego, którzy mówili czy sygnalizowali, że Polska wolałaby takiej zdecydowanej pozycji w tym konflikcie nie zajmować. No z tym, że to było za prezydentury Joe Bidena, nie za prezydentury Donalda Trumpa. Jak my się powinniśmy w takiej sytuacji zachować, Pańskim zdaniem? Są dwa aspekty. Dobrze, że Pan powiedział o tym aspekcie unijnym. W ogóle niezależnie od spraw amerykańskich sytuacja z Chinami jest trudna. Mówię o sytuacji Unii Europejskiej. Subsydiowane są samochody, które wygrywają tu na rynku. Mówię o chińskich samochodach.
Unia wprowadza sankcje. Nie ma jedności. Polska zajmuje stanowisko. Tak jak Pan powiedział, fabryka obiecana, umówiona, wynegocjowana w Tychach chińska pewnie będzie gdzie indziej. Chiny rozgrywają Unię Europejską. I to jest pewien problem. Tam każdy szuka swoich korzyści. Niemcy są przeciwko tym sankcjom, bo mają firmę w Chinach. To zależy od tego i gospodarka. My mamy problem w ramach Unii Europejskiej. Ja byłem zwolennikiem, bo Chiny to jednak ważny partner. I w czasie, kiedy byłem ministrem dużo się działo. Spotykałem się z ministrem spraw zagranicznych kilkukrotnie. Mieliśmy format 16 plus 1, zainicjowany też przez Polskę.
I to niedobrze szło z Chinami, bo Chiny są zdecydowanym partnerem, egzekwującym swoje racje, wymuszającym. Moje stanowisko było, że powinniśmy się trzymać Unii Europejskiej w tym zakresie. No i teraz co będzie się działo po zmianie administracji? Myślę, że wspólne stanowisko Unii i Stanów Zjednoczonych jest możliwe do przeciwstawienia się ekspansji, czy nierównej konkurencji, wykorzystywaniu przewagi subsydiów na rynku przez Chiny. Trzeba na to spojrzeć w ten sposób. Czy nie myśli pan, że raczej może być przymierze między Waszyngtonem i Brukselą bardziej niż rywalizacja na tych dwóch liniach? Waszyngton kontra Bruksela, Waszyngton kontra Pekin? Myślę, że Bruksela sama, niezależnie od Waszyngtonu, musi coś z tym zrobić i wprowadza te cła, które są powodem kontreakcji Chin.
Pewnie Amerykanie zrobią to samo, bo prezydent Trump to zakłada i zobaczymy, jaka będzie dalej sytuacja. Ja nie widzę miejsca, i tu się nie zgodzę z ministerem Sikorskim, bo on o tym mówił, exposé wyraźnie, na jakimś balansowaniu między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. To jest złe rozumowanie. My jesteśmy zbyt małym graczem w stosunku do Chin. Możemy być wykorzystanym w sposób polityczny oczywiście przez Chin. Dużo więcej importujemy niż eksportujemy. Nie mamy możliwości eksportu. Nie jest to aż tak ważny dla nas partner w dziedzinie gospodarczej. Jest, jeśli chodzi o import. Drugi. O ile pamiętam po mieście. Ale przecież, mówi pan panie ministrze, że jesteśmy zbyt małym graczem.
A jak to rozgrywa Viktor Orban? Przecież on gra nawet już nie na dwóch, ale na trzech albo czterech fortepianach. Również właśnie i z Chinami, i ze Stanami Zjednoczonymi. To gra bardzo intensywnie. Jak najbardziej. Jeszcze z Rosją. To jest jakby inna specyfika. To jest jakbyśmy musieli podejść specjalnie do Węgier. Natomiast uważam, że z naszej perspektywy, powiem jeszcze dlaczego, nasza perspektywa się różni. Bo z perspektywy Władimira Putina i zagrożenia ze strony Rosji Węgny są bezpieczne. Natomiast Polska nie jest bezpieczna. I to jest dlatego dla nas sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, zwłaszcza gwarancje bezpieczeństwa wojskowe, mają dużo większe znaczenie niż dla Węgier. Nie możemy sobie na to pozwolić.
Nie mówiąc już o takich państwach jak Francja czy Niemcy. Więc nasze postrzeganie i nasze geopolityczne ulokowanie jest zupełnie inne i nasze interesy są inne. Dlatego my nie możemy rozchwiać polityki unijnej wobec Chin, czy w ogóle relacji transatlantyckich, one mogą pęknąć. Mówiliśmy trochę o tym okresie, kiedy byłem ministrem. Ja tak powiem, gdybym chciał ocenić z pewnej perspektywy to, co nam się udało zrobić, to zapobiec pęknięciu transatlantyckiemu. I to Polska zrobiła. Nikt na to tak nie patrzy, ale było bardzo poważne zagrożenie wtedy. Jeśli chodzi o Iran, jeśli chodzi o ten spór, jeśli chodzi o te rzeczy. No czy teraz uda się to prowadzić do utrzymania tych relacji transatlantyckich? No zobaczymy.
To byłoby w naszym interesie. Był pan ministrem spraw zagranicznych. Nie jest pan członkiem PiS-u, tym bardziej nie jest pan członkiem Platformy, więc nie będzie pan SMS-owo głosował w prawyborach w Platformie. No ale wiemy, kto w tych prawyborach startuje. Kandydatów jest dwóch. I tu się pojawia aspekt osobistych relacji pomiędzy przywódcami. Krótko mówiąc, pojawia się pytanie, czy pan minister Sikorski ze swoim dorobkiem komentarzy różnego rodzaju, czasem nieprzyjemnych, dotyczących pana prezydenta Trumpa, a zwłaszcza małżonka pana Sikorskiego, pani Ann Applebaum, z jej komentarzami, również tymi, które można przeczytać w The Atlantic Monthly, to chyba najlepsze takie źródło.
Czy tam jest możliwe, jeżeli pan minister Sikorski został wybrany kandydatem, a potem prezydentem, czy jest możliwa dobra relacja? Jak to wygląda z punktu widzenia pańskiego osobistego doświadczenia jako ministra? Do jakiego stopnia można założyć, że takie osobiste zaszłości czy resentymenty mogłyby tutaj odegrać rolę? Ja tu się zgadzam z tymi komentatorami, czytałem chyba w gazecie wyborczej artykuł, gazeta zrobiła research, pytając różnych ekspertów w Stanach Zjednoczonych, jakby to było odebrane. Też czytałem ten tekst, bardzo ciekawy. Uważam, że byłby to duży problem. Są wiele głosów jest mówiących, że mówiąc w skrócie, że prezydent Donald Trump, jego otoczenie jest a, pamiętliwy, dwa, mściwy. No, niedobrze to wróży. Ja nie wiem, czy on taki jest.
Natomiast właśnie ci, którzy go krytykowali, pandemielił niektóre nazwiska, właśnie to mu zarzucają i są takie opinie. Więc uważam, że będzie problem. Może nawet nie tylko, tu chodzi o prezydenta, ale też minister spraw zagranicznych musi mieć dobre relacje ze swoim odpowiedziennikiem. Nie wiem, jak Mark Rubio, który jeżeli zostanie potwierdzony, jak on to będzie widział. Jest to ważny sojusznik, ale z drugiej strony jesteśmy państwem demokratycznym, wybraliśmy władzę. I te władze, Sejm wybrał rząd, no i ten rząd jest reprezentatywny, więc też trzeba do niego podchodzić w ten sposób. Możemy tego oczekiwać od państw demokratycznych, więc ja tu bym bronił tego stanowiska.
Natomiast w kampanii może mieć to znaczenie też u nas, bo polskie społeczeństwo może oceniać politykę zagraniczną tego rządu i zadawać pytania, czy to było potrzebne, ta krytyka, dlaczego te relacje nie są złe. Zwłaszcza, że na przykład ostatnie działania premiera Donalda Tuska, szukanie jakichś rozmów tutaj z Macronem, tu z tym, pokazują, że nie bardzo wiadomo, jak dalej prowadzić tą politykę. Bo przecież cała filozofia tego rządu, platformy watorskiej, osoby były w opozycji, jak ja byłem ministrem, opierała się na takim założeniu. Współpraca ze Stanami Zjednoczonymi, które prowadzi pisje zła, różne konferencje bliskowschodnie, sojusze na rzecz wolności religii, stacjonowanie, to jest w ogóle niedobre. Powinniśmy oprzecz się na Unii Europejskiej, na Niemczech, na trójkącie weimarskim.
Problem polega na tym, że to nie działa, że te państwa nie chcą finansować, no nie wiem, tarczy wschód, tak jak Niemcy to odrzuciły. Ta suwerenna Europa Macrona sugerował to też o śmierci mózgowej NATO mówił, prawda? Ona to też jest pewne zagrożenie dla Polski. No i teraz jesteśmy w kropce, bo ta wizja całej klasy politycznej, tej lewej strony i centrum, która właśnie tak postrzegała stosunki europejskie, że na Unii Europejskiej, z Unią Europejską, trójką w Weimarskim będziemy tutaj coś decydować. Ona przegrała. Najlepszym tego przykładem jest właśnie niezaproszenie nas przez kanclerza Scholsa na te spotkanie tych czterech przywódców, przy tym Francja, Wielka Brytania, Niemcy i prezydent Biden. Także jest to pewne problemy.
Myślę, że ta refleksja musi nastąpić, a jedyna szansa jest to właśnie za wszelką cenę utrzymanie sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi w jaki sposób? No pokazać im, że jesteśmy wiernym sojusznikiem, że jesteśmy przydatni do realizacji ich interesów. A Panie Ministrze nie oznacza, że ten, który widzi, że my, tak jak Pan powiedział, za wszelką cenę chcemy utrzymać ten sojusz, nie będzie nas traktował poważniej i po partnersku? No bo jeżeli ma się kogoś, że tak powiem z Afriko i ten ktoś mówi rób ze mną co chcesz, ja i tak będę zawsze z Tobą, no to się tego kogoś nie szanuje.
Czy to nie oznacza, że nasza relakcja ze Stanami Zjednoczonymi jest po prostu wasalna, że tu przypomnę bardzo specyficzną postać Pani Ambasador, Zorżet Mosbacher, z którą pewnie Pan miał do czynienia, a ona się zachowywała naprawdę jakby była tutaj gubernatorem, a nie ambasadorem? No miała głosy krytyczne, też teraz się wypowiada dobrze o prezydencie Warszawy, czaskowskim, no to trzeba rozumieć Stany Zjednoczone. Ja patrzę z perspektywy skutków, to co się udało zrobić, zawrzeć, jak te relacje działają. Nie czułem się, gdy byłem ministrem, w jakichś relacjach zależności. My to ocenialiśmy, dyskutowaliśmy, warto w tę inicjatywę wchodzić, nie warto i tak dalej.
Natomiast Stany Zjednoczone rozumiały, że nasz wspólny interes jest bardzo podobny, jeśli chodzi tu o wzmocnienie Europy Środkowej, o unię zależnieniu się od Rosji, też jeśli chodzi o ten wpływ Niemiec na Unię Europejską był kwestionowany przez doktorów, Donalda Trumpa, w sensie właśnie tego Nordsteam 2, że on wspiera Rosję. No tu będzie problem też, bo przecież mówimy, że prezydent Trump będzie dążył do pokoju, no ale tam i w Berlinie, i w Paryżu, wszyscy cały czas też tego chcą. Pan też chciał dzwonić do Władimira Putin, tylko Władimir Putin nie odebrał telefonu z tego co czytamy. Więc to nie jest tak, że zakończenie konfliktu nie leży w interesie niektórych państw w Unii Europejskiej.
Bardzo dziękuję za rozmowę Panie Ministrze. Moim gościem w programie Warzecha kontra był Pan Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych, również były dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo, dziękuję Państwu. To był program Warzecha kontra, Łukasz Warzecha, kłaniam się i do zobaczenia. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Transkrypcje video z YouTube
Informujemy, że odwiedzając lub korzystając z naszego serwisu, wyrażasz zgodę aby nasz serwis lub serwisy naszych partnerów używały plików cookies do przechowywania informacji w celu dostarczenie lepszych, szybszych i bezpieczniejszych usług oraz w celach marketingowych.