TRANSKRYPCJA VIDEO
Strategy&Future
Jacek Bartosiak i zespół S&F o wizycie prezydenta RP w Chinach.
Opis wygenerowany przez Skrybot
Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.
Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot
Prowadzący – Jacek Bartosiak Stratyzja i przyszłość Zachęcamy do przeczytania najnowszego artykułu System Obrony Powszechnej Stan Aktualny i Perspektywy Rozwoju. Link znajdziesz w opisie do tego filmu. Dzień dobry, witam, Jacek Bartosiak, Strategy in Future. w dniu Ojca, Marek Stefan, Marek Budzisz, Albert Świdziński, czyli zespół Strategy and Future, nagrywamy pod koniec czerwca roku 2024, a dzisiaj, drodzy Państwo, porozmawiamy o wizycie naszego prezydenta, prezydenta Rzeczypospolitej Polski w Chińskiej Republice Ludowej. Budzi ta wizyta, potężne kontrowersje, coś tu dużo mówić. Wojna systemowa, rywalizacja Wielkich Mocars, Chiny kontra USA. My najwierniejszy sojusznik Stanów Zjednoczonych. My oczywiście zależni w zakresie bezpieczeństwa od Stanów Zjednoczonych.
Mnóstwo tutaj ustaw regulacji w Polsce dyskusji, kwestia wartości, kwestia realizmu, kwestia przyszłego świata, starego świata, kwestia jedności zachodu, a rozwijania przez osie autorytaryzmów, kwestia chińskiej naprodukcji czy chińskich technologii, sam automotow, które wchodzą do Europy, w tym do Polski, kwestia chińskich inwestycji, kwestia chińskiego wpływu na Rosję w kontekście zakończenia wojny na Ukrainie. Mnóstwo, mnóstwo tematów, mnóstwo tematów i w tym właśnie czasie wizyta prezydenta Dudy. Gorące komentarze, komentarze do tego, co mówił nasz ambasador w Pekinie i jak tutaj media społecznościowe reagowały, więc jest sporo wątków, panowie. Od czego zacznijmy? Marek Stefan, może podsumujmy tę wizytę, jaki miała plan i komentarze dla niego.
To nie jest oczywiście pierwsza wizyta prezydenta Dudy w Chinach, ale ten kontekst jest ważny, to znaczy kontekst, który zarysowałeś, więc tutaj nie będę powtarzać.
Myślę, że w tej chwili to, co jest ważne dla tej wizyty, to jest to, co dzieje się również w samej Unii Europejskiej, bo praktycznie równolegle, kiedy prezydent Andrzej Duda wybierał się do Chin, pojawiła się informacja, że Komisja Europejska rozpoczęła negocjacje ze stroną chińską na temat dochodzenia antysubsidyjnego, właśnie wymierzonego w chińskich producentów aut elektrycznych, co potwierdzałoby de facto taką hipotezę, która była formułowana przez ekspertów już jakiś czas temu, że te cła, które zostały nałożone przez Komisję Europejską na chińskie elektryki, to jest de facto tylko element negocjacji, których celem jest skłonienie chińskich producentów aut do przenoszenia produkcji, do przenoszenia własnych zakładów produkcyjnych do Unii Europejskiej i wchodzenia we wspólne przedsięwzięcia biznesowe, w joint ventures z europejskimi producentami.
Kilka już takich wspólnych projektów ma miejsce, między innymi już o tym kiedyś wspominałem, wspólna inicjatywa producenta hiszpańskiego Ebrozy z Szery i tak dalej. Między innymi w Polsce również mają powstać, czy właściwie już powstają montownie chińskich producentów aut, jedna z nich powstaje w Tychach, we wrześniu ma się rozpocząć tam masowa produkcja chińskich aut. I to jest właśnie taki modelowy przykład joint venture, ponieważ jest to zakład należący do Stellantis, to jest francusko-włoskie konsorcjum, które współpracuje z Leap Motor, z chińskim producentem. Mały się również pojawić inne zakłady, między innymi Polestar, który ma również tworzyć zakłady produkcyjne, właściwie montownie w krajach Grupy Wyszehradzkiej już w przyszłym roku. No i to stanowi kontekst za tej wizyty, oczywiście wydarzenia związane z bezpieczeństwem także.
W tym programie wizyty Andrzeja Dudy zostało to podkreślone, że kwestie dotyczące wojny na Ukrainę na pewno będą poruszone. Ale to co wywołało taką myślę, że ciekawą reakcję, myślę że Albert zaraz może to skomentować, bo poświęcił temu nawet Twita, jest to co się stało pod filmem nagranym przez Polską Ambasadę w Pekinie, gdzie nasz ambasador w języku chińskim zachwala polskie produkty. Zachwala polskie produkty, prezentując się można powiedzieć chińskiej opinii publicznej.
No i zostało to oczywiście przyjęte z takim można powiedzieć dość negatywnie, tak bardzo dużo z takich negatywnych komentarzy, które można oczywiście przypisać wojnie polsko-polskiej, ale być może część z nich wynika z tego, że Polacy zwiążą z znakomitej części, że Polska zawsze musi być w awangardzie tych państw, które promują wartości, nie przejmując się zupełnie rzeczami tak przyziemnymi jak handel. Podczas gdy, tak jak wskazałem już wcześniej, Europa rozmawia z Chinami cały czas, chce z nimi handlować i nie chce się od nich zupełnie odcinać. Negocjuje warunki tych kontaktów handlowych. Tymczasem ta reakcja mogłaby świadczyć o tym, że tutaj Polacy mają zupełnie inny pogląd na ten temat.
Także myślę, że Albert mógłby dalej ten wątek pociągnąć i też trochę dodać od siebie. No Albert, w owanym tablicy opowiedz, co cię skłoniło do napisania takiego rozbudzającego emocje Tweeta. Oczywiście możemy sobie żartować, media społecznie o Tweet, ale za tym się kryje jakieś głębokie przekonanie w strategicznym filtrze, które już tak powiem ucieleśniłeś w tym Tweeta. Na pewno plusowi jest przypra, ale myślę, że nie jest zaskoczony. Ale też, wiesz, obawiam się, bo teraz o tym pomyślałem jak zaczęliśmy rozmawiać, obawiam się, że to nie jest wojna plemienna. Albo nie głównie wojna plemienna w Polsce. Gdyby tak było, to ktoś pisałby, że jego ekscylencja kumoch na przykład ma brzydką brodę albo jest źle ubrany.
Mówi po chińsku, bo i od tego na pewno mieliśmy dużo ekspertów w internecie. Krytyka była skupiona stricte o tym, czym są Chiny i dlaczego nie powinniśmy z nimi handlować, więc obawiam się. Tak mi się wydaje, może jest obserwacja teraz, tylko może błędna, ale obawiam się, że Polska chce być w awangardzie moralnej jak zawsze. Krytyka była skupiona oczywiście na tym, komentujących, że Chiny są włagie. A zachód jest dobry, w związku z tym nie powinniśmy handlować z Chiny. Powinniśmy umyć ręce od jakichkolwiek kontaktów z nimi, bo mamy czyste szaty od zawsze. Czy uważasz, że to jest pewien brzemię kompleksu inteligenckości, jak kiedyś mi powiedział kolega, którego spotkałem w pociągu relacji Warszawa-Kraków 6.
30 rano, gdzie mi po prostu powiedział, że dystrybucja szacunku w Polsce w elitach, które rządzą III Pospolitą przebiega wedle autorytetu moralnego. Oczywiście w parametrach, które są też stywne, określone i nie są takie jak twoje czy moje, niechopieckiej mentalności, skomunikowania czy czegoś. Nie jestem ekspertem od PLUSa, ale ty zawsze zwracasz mi uwagę na to. A teraz w jednej ze stacji, w dwójce polskich radii są fragmenty Kronik, publikowanych przez PLUSa w jednej z gazet. Nie pamiętam jak się nazywała niestety, wy patrzcie. Ciebie odnika lustrowany. Tak, ale w drugim programie polskiego radia. Dwójca polskiej radii. Ale to chyba nie był tygodnik lustrowany. Ale upewniam, może Marek ma rację. Pewnie Marek ma rację, bo jest historykiem.
Nie powinien w ogóle wchodzić w tę dyskusję. Nie wiem, jak to się wydaje. W każdym razie, więc niestety to jest dużo starsze. I ta opowieść PLUSa, która komentował, nawet życie bieżące w Warszawie głównie. W naszym kraju, w naszym społeczeństwie są niestety bardzo podobne. Zresztą pamiętam jak Wokulski tłumaczył w Radze, czym nie skapitał itd. A tam rzeczywiście go oznaczali, że jest i Noworyszem i coś tam. Musiał się autoryzować w inny sposób, to takie niepoważne. Natomiast oczywiście za tym jest głębsze, szersze programu, szersze zagadnienie, wchodzenia Chin, inwestycji chińskich na europejski rynek, na określonych zasadach.
I co państwo polskie z tym ma zamiar zrobić? Czy ma zamiar skorzystać? Czy ma zamiar być bardziej święty od Francji i Niemiec? Czy ma zamiar skoordynować to zresztą tych państw, które kiedyś były w centrum zainteresowania Chin 16 plus 1? Czy grupy wyszehradzkie, jak Marek Stefan powiedział, jako ta brama, jako mamy politykę, strategię rządową w tym zakresie? Bo do tego się to trochę sprowadza. Powstaną nowe łańcuchy powiązań i zależności. Kurier Warszawskiego. Czy państwo polskie ma strategię? Czy to jest przejaw tylko wizyty prezydenta Dudy, który chciał mieć osobiste, dobre relacje? Jak oceniacie to? Ja mam z tym problem.
Wydaje mi się, że ja nie widzę przemyślanej strategii państwa polskiego, która była uzgodniona w jakimś ośrodku kierowniczym w kontekście Chin, w kontekście roli Chin wokół Ukrainy, tej całej sytuacji z wojną i w kontekście oczywiście rosnącej obecności Chin gospodarczej w Europie i tego dogadywania się, o którym mówił Marek Stefan. Czy wy widzicie przejawy strategii państwa polskiego w tym zakresie? Czy to jest tylko po prostu tak, że prezydent Duna pojechał sobie ocieplać jakieś relacje, a jednocześnie procedowane były przepisy Lex w Huawei, gdzie założeniem było wycinanie w systemach komunikacyjnych wszystkich elementów związanych z Huawei czy z chińskimi producentami. Czy my mamy jakiś środek kierowania na kierunku chińskim? Panowie? Wydaje się, że spójnej strategii nie mamy, to po pierwsze. Ale teraz warto się zastanowić, jaka ona powinna być.
Bo ja uważam, że ona powinna być selektywna, to znaczy nie jednowymiarowa, w tym sensie, że nie tylko opatrzona jednym znakiem. Można uniezależniać się od chińskiego Huawei, a jednocześnie w innych segmentach kontynuować współpracę. Raczej to w ten sposób powinno być budowane. Chodzi o te obszary znacznie bardziej wrażliwe. Też chodzi oczywiście o otwieranie chińskiego rynku dla naszych produktów. No bo wojna celna, która być może się właśnie zaczyna, o której Marek mówił, ona może przyjąć taki kształt, to zresztą Chińczycy już zapowiadali, że będą, bo już wdrożyli stosowne procedury, być może będą ograniczać producentów wieprzowiny, europejskich producentów. Tu się głównie mówi o Danii i o Francji przede wszystkim, na chiński rynek.
Więc teraz jest pytanie, czy my w ramach solidarności z producentami europejskimi mamy też nie aspirować do obecności na tym rynku. Takie stawianie sprawy byłoby chyba dość absurdalne. To też pokazuje, że w ramach Unii Europejskiej cały czas ma miejsce gra interesów i my musimy jakby własną agendę sformułować. Inaczej się na to zapatrują Francuzi, bo Steland jest w gruncie rzeczy, ma małe szanse, żeby wygrać z konkurencją chińskich samochodów elektrycznych, a inaczej się zapatrują Niemcy. My uważają być może błędnie, że ich samochody placują się w wyższym segmencie cenowym i w związku z tym oni być może sobie poradzą na rynku chińskim. W pierwszej piątce importerów samochodów zagranicznych na rynek chiński cztery miejsca to są niemieckie koncerny samochodowe.
W tym sensie one też w związku z tym dość otwarcie, mówił o tym prezes BMW chociażby, są przeciwnikami jakichkolwiek barier celnych dla chińskich samochodów, bo to będzie w ramach restrykcji uderzało w zdolności Europejczyków do plasowania własnej produkcji w Chinach. No i teraz trzeba po prostu zastanowić się, gdzie jest nasz interes. My raczej, jeśli chodzi o segment przemysłowy, jesteśmy związani z niemieckimi producentami samochodów, ani z francuskimi czy z francusko-włoskim Stellantisem. No to jest jeden oczywiście z obszarów. Ale tu jest cały szereg innych. Chińczycy po ponad 20 latach negocjacji zawarli w ubiegłym tygodniu porozumienie z Kyrgyzstanem i z Uzbekistanem w sprawie budowy takiej magistrali kolejowej przez państwa Azji Środkowej.
Do portów na Morzu Kaspijskim, potem statkami do Azerbejdżanu, a tam już dalej jest zbudowana linia przez Gruzję i Turcję, dalej do Europy. Chińczycy zresztą tu obstawiają obydwa możliwe kierunki. Negocjują kupno portu w Batumi w Gruzji, kupili już port w Salonikach, zbudowali autostradę czy współfinansowali autostradę, która idzie z Salonik do, przez Węgry do Europy. No to jest też pytanie, czy my chcemy w efekcie tych działań zostać pozbawieni ewentualnej premii czy renty związanej z naszym położeniem geograficznym i wpisaniem Polski w ten system transportu również chińskich produktów.
W związku z tym to jest jakby, gdybyśmy mieli taką hierarchię budować, to najpierw należałoby określić nasze interesy, a potem zastanowić się, w których obszarach one są zbieżne z interesami innych państw w Europie, a w których obszarach one są rozbieżne. Kanclerz Szoltz nie miał żadnych oporów, żeby pojechać do Urbana, na Węgry i rozmawiać o różnych obszarach współpracy w tymi gospodarczych. Mimo retorycznie bardzo dużych różnic, jeśli chodzi o system rządu, wolności mediów, etc. , to się liczą po prostu interesy i tak na te sprawy trzeba zacząć patrzeć. Ideologia z boku, a interesy na pierwszym planie. Tutaj kilka wątków. Ten pierwszy węgierski jest bardzo ciekawe, to warto, żeby to wybrzmiało.
Otóż w Polsce pokutuje takie przekonanie, że Orban jest zupełnie nacenzurowanym, jeśli chodzi o mainstreamowe elity w zachodnich państwach Europy. Przy czym należy pamiętać, jeżeli jak już się tak trochę wgłębimy w te relacje, powiązania między węgierskimi elitami, a elitami na zachodzie, to okazuje się, że partia Fidescy i jej politycy mają bardzo dobre i ugruntowane relacje, wieloletnie zresztą, z niemiecką CDU i CSU, przede wszystkim bavarską. To znaczy Orban był regularnie zapraszany przez polityków bavarskich CSU i te relacje są oczywiście bardzo głębokie i trwają już od wielu lat. Także to warto pamiętać. Idzie to trochę w kontrze do pewnych utrwalonych w Polsce przekonań. Wracając tutaj do wątku chińskiego, tu jest kilka aspektów.
Polska przez lata nawet zarządu wpisu nie miała jednoznacznej strategii wobec Chin i to było bardzo dobrze widoczne w pewnych niespójnościach między rządem a Pałacem Prezydenckim. Pałac Prezydencki generalnie raczej był zwolennikiem poprawnych relacji, przynajmniej, natomiast tu było widać po stronie rządu dużo większą niechęć i taki można powiedzieć skręt czy w kierunku takiej agendy mocno proamerykańskiej. Czym to się przejawiało? Między innymi tym, że przez ostatnie lata ta ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa miała kilka nowelizacji, ale ostatecznie jej zapisy nie wykluczały zupełnie w zespołowaniu chińskich dostawców z sieci 5G.
Dopiero teraz mówimy o tym, że ta najnowsza wersja tej ustawy, która tak jak mówię, cały czas nie może się doczekać tej ostatecznej nowelizacji, może zawierać takie zapisy, które ostatecznie uniemożliwią chińskim dostawcom obecność na polskim rynku telekomunikacyjnym. Zobaczymy, jaki będzie los tych ustaw. Natomiast w czas prezydencki od zawsze chciał mieć takie możliwie bliskie relacje z kierownictwem państwa chińskiego. Wiem, ale Marek, jeśli mogę, bo to jest ważne, ale po co? Dla relacji, dla relacji? Jakie była agenda? Co było przedmiotem rozmów? Jacek, tego nie wiemy, ale zbudujmy pewne hipotezy. Prasa amerykańska informowała, że po spotkaniu prezydenta Dudy z Donaldem Trumpem te relacje na tej linii są relacjami bliskimi.
To personalnie, charakterologicznie i że Duda ma pewien wpływ na to, co Trump myśli w sprawach międzynarodowych. My oczywiście mamy tendencję, żeby to umniejszać w Polsce, szczególnie ci, którzy nie lubią prezydenta Dudy, uważają, że to jest w ogóle wysane z palca, ale to są relacje New York Timesa i Washington Post, czyli dzienników, które z pewnością nie należą do obozu Trumpistów. Ta ocena też została z pewnością dostrzeżona w Pekinie, w tym sensie, ja zakładałbym hipotezę, że to jest jakaś próba budowania nieoficjalnego relacji na linii Pekin-Trump, bo po prostu i zwyczajnie dojrzałe dyplomacje przygotowują się na każdą ewentualność, a nie tylko stawiają na jedno rozwiązanie. Więc w tym sensie to może mieć taki wymiar.
Nie wiem, czy ma, ale ta długa rozmowa Dudy z Xi Jinping nie dotyczyła tylko obecności polskich towarów na chińskich platformach sprzedażowych, ona również dotyczyła kwestii zakończenia wojny na Ukrainie, o czym prezydent Duda mówił przecież przed wizytą. Tutaj można spekulować, ale nie ulega wątpliwości, bo o tym już właściwie piszą wszystkie europejskie gazety, że jest przygotowywany jakiś nowy kongres pokojowy, który miałby się zacząć gdzieś jesienią tego roku, być może w Arabii Saudyjskiej, zapewne z udziałem Rosji i zapewne tutaj trwają zabiegi o to, żeby Chiny się dołączyły do tego, nazwijmy to nowego systemu stabilizowania sytuacji.
Ta ostatnia wizyta Putina, gdzie on spotkał się z Kimem w Korei i był też w Wietnamie, w moim odczuciu to jest zagranie Moskwy po to, żeby Chińczykom utrudnić manewrowanie w tym obszarze, bo zwróćcie Panowie uwagę, że obydwa te państwa w tej geografii strategicznej azjatyckiej też i systemie sojuszy chińskich odgrywają istotną rolę. Wietnam nie jest sojusznikiem, ale z pewnością odgrywa istotną rolę w państwach Hasean. Korea Północna była uznawana do tej pory za państwo uzależnione w dużym stopniu od Chin, no i jeżeli reżim w Pyongyangu uzyskuje pewne pole manewru, a traktat o współpracy strategicznej z Rosją daje im takie pole manewru, to to trochę utrudnia sytuację chińską.
W związku z tym ten wymiar wizyty Putina ja bym też traktował jako taką rozgrywkę, gdzie Chińczycy też nie są tutaj tylko przyjaciółmi. Wśród przyjaciół też się prowadzi grę polityczną, nawet twardą i tak bym czytał to, co Putin powiedział. Chińczycy też się oczywiście odwzajemniają, bo tu nie ma żadnych sentymentów. Losy projektu Siła Syberii II są tego bardzo wyraźnym przykładem. Przyjaźń przyjaźnią, ale Chińczycy nie mają zamiaru niczym Rosji ustępować. Wzięli to, co chcieli wziąć, czyli zdominowali rosyjski rynek dzisiaj, właściwie niewiele w zamian oferując, to też zmieniło sytuację relacji między tymi państwami.
A teraz wchodzimy w jakąś fazę wstępnych przygotowań do modelu zakończenia wojny na Ukrainie i wydaje się, że bez zaangażowania się Chin w takie rozwiązanie finalne, tu będzie trudno osiągnąć stabilizację. Tak, Albertzie? Ja mam na początku taką drobnicę, nie specjalnie istotną, natomiast warto zauważyć, że na Wieprzowinie najbardziej dostaną się Szpanie, natomiast ewidentne jest, że Chińczycy na razie skalują, więc wydaje mi się, że zrozumiały.
Być może nawet jeśli pojawił się jakiś szacunek wśród kierowców o państwach niskich, o elit europejskich, to właśnie po tym manewrze, który był sygnałem próby wejścia w jakąś dyskusję, tak jak opisywał to Politico, ale to było już od jakiegoś czasu opisywane, że jeżeli europejski przemysł samochodowy chce funkcjonować w sposób bardziej ambitny niż system Gala Pagos, który mógłby zajścnić w Europie, gdy został wprowadzony ogromny protekcjonizm i europejskie firmy mogły funkcjonować tylko na europejskim rynku. Jeżeli chcą funkcjonować jako marki globalne w kontekście samochodów elektrycznych, to nie bardzo mają wybór europejczycy, oni absolutnie muszą współpracować z Chinami. Jest trend, to jest zauważne, że jest trend, to jest próba ściągania do Europy inwestycji high techowych i wcześniej głównym źródłem były Stany Zjednoczone.
Za ciężkie są przedmioty, a tu mówimy o inwestycji Intela chociażby, nie tylko Stany, ale też Tajwan itd. Teraz pojawia się możliwość, żeby być może odpłacić możliwość, żeby high techowe współpracowali z Chinami. Właśnie pytanie na jakich warunkach. A to jest ważne, bo mamy tego propozycji, o której ty mówiłeś, o której pisał też David Goldman. Chociaż o Grand Bargain głównie ty mówiłeś. David Goldman mówił, że ma sens ściąganie inwestycji pomiędzy Chinami a Unią Europejską, forsowano przez Macrona. Mniejszą kamyczkę do ogródka jest to, że Emmanuel Macron może rządzić nie będzie, parafrazując Mackiewicza. I to jest problem z opieraniem polityki na deklaracjach zagranicznych przywódców na długotrwałej ocenie ich interesów, która była mniej zależna od tego, jakich figurant akurat rządzi w danym kraju.
To jest problem również w kontekście myślenia o francuskim odstraszaniu agrowym dla Polski. Natomiast to oczywiście w sposób oczywisty jest dla nas ważne, bo Polska jest pod dostawcą dla europejskich firm. Natomiast tu zauważę też, że obok tego oburzenia, które zapanowało, jest jeszcze jedna bardzo symptomatyczna reakcja polskiego społeczeństwa. Obok oburzenia. To oburzenie, Albert, jest dziwne, bo Macron był niedawno w Chinach. I Scholz tam jedzie sprzedażowo na twardo. Nie jest oburzony, że Scholz zabiera ze sobą wszystkich CEO, wszystkich prezesów spółek niemieckich, a nie próbuje reklamować filmikiem. Teraz w Chinach jest Habeck. Pierwsza jego wizyta. Jest już minister od jakiegoś czasu.
Zdaje się, że celem tej wizyty jest tłumaczenie Chińczykom, że te cła, które zostały nałożone, to jest tylko tak naprawdę element negocjacji. Niemcy liczą, że jeszcze do listopada da się wszystko, żeby los się jeszcze odbieni. Być może tak będzie, bo Niemcy będą walczyli argumentami i pewnie starając się wypracać jakąś równowagę sił w ośrodkach decyzyjnych punktów. W każdym razie równolegle z tą narracją, że Chiny są złe, jest też narracja, że Polska powinni, to już nie tylko wśród szerokiej rozumianej opinii publicznej, ale wśród ekspertów, że Polska powinna być solidarna w Europie i w jakiś sposób popierać reakcję czy działanie Unii Europejskiej. No to jest. To jak najbardziej się wpisuje. Ta narracja tak.
Realizuje właśnie wobec Chin taką politykę, jaką chce realizować większość państw europejskich. Więc w tym sensie można powiedzieć, że my się wpisujemy tutaj w mainstream. Jeszcze na jedną rzecz. Wiesz co, to jest ważne, bo ja chciałbym dokończyć. Znaczy obawiam się, że ona jest równie owczopędna co polityka, że Chiny są złe. Bo każda z tych polityk jest środkiem, jak jest narzędziem. To nie jest cel sam w sobie. Chyba, że chcemy zademonstrować, że jesteśmy moralni. Jeśli nie, to każda z tych polityk jest środkiem do pewnego celu. Celem tym. I to jest pytanie, które jeśli chodzi o wizytę prezydenta Dudy w Chinach, na które wszyscy znamy odpowiedź i brzmi ono nie. Udzielę odpowiedzi przed zadaniem pytania.
Czyli czy był cel. Tak. Co powinniśmy chcieć osiągnąć? Powinniśmy chcieć osiągnąć i w przypadku ściągania amerykańskich inwestycji, jak Intel do Polski, i być może chińskich inwestycji, poprawienie swojej popójście w górę w łańcuchach wartości. Tylko wtedy ma to sens. Inaczej. Miałem poważne wątpliwości czy ściągnięcie do Polski inwestycji Intel tak naprawdę co jest w mieniu. To była inicjatywa w poprzedniej władzy i dobrze wyglądała w pierzej władzy. Była to solidnym gestem takim polskim. Sekundkę, bo chciałbym dokończyć tą myśl. Była takim solidnym działaniem w stylu celniczym ruch wszystkim. Natomiast poprawienia miejsca w łańcuchach wartości nie osiąga się takim inwestycjami. Tak naprawdę będziemy składali drzwi do golfa tylko trochę w czystszym zakładzie. Nie zgodzę się. Ale to nie rozumiem.
Zazwyczaj patrząc na to w jaki sposób państwa podnosiły swoje miejsce w łańcuchach wartości, było to, odbywało się to przy pomocy daleko idącej koordynacji i nakierowywania biznesu prywatnego przez władze centralne. Tak na przykład, bo tak miało mieć, często pokonując jej opory, bo zazwyczaj biznes ma dość dużą awersję do ryzyka, a działania biznesowe potrzebne do podniesienia swojej pozycji w łańcuchach wartości są obniżone ogromną dozą ryzyka. Łatwo jest ekspandować produkcję horyzontalnie, czyli dobudować nową halę produkcyjną produkującą to samo co wcześniej.
Wójście wyżej w łańcuchach wartości oznacza wejście bezpośrednio czy często w jakąś formę konkurencji z firmami, które od dawna funkcjonowały w tych miejscach, które mają know-how, więc wiąże się tym dużym ryzgiem finansowym, dużym ryzgiem niepowodzenia zazwyczaj, takie rzeczy nie są podejmowane przez biznes prywatny. Muszą być, muszą istnieć do tego zachęty i jakiś środowisko, ramy stworzone do tego, żeby się wtrapać przez państwo. Inaczej takie rzeczy się nie udają. Jeszcze jest jedna uwaga końcowa, co do współpracy z Chinami i naszej europejskiej solidarności, to jest często zero-sunger. To znaczy nasza przykładowa, jakbyśmy mieli funkcjonować w ramach tego wielkoeuropejskiego dealu z Chinami jako jakiś poddostawca.
Natomiast jeśli chcielibyśmy pójść w górę tej marże, to siłą rzeczy chcielibyśmy się w marze Niemiec, na której obecnie dalej jesteśmy pod dostawką. Więc dawanie, siłą rzeczy też Chinami. Być może, żeby utrzymać rynek, byłyby bardziej składy na to. Natomiast pewnością byłoby się to w drodze. Ale mówisz 10 minut już. No dobra, ale ja mówiłem bardzo krótko. Wy mówiliście dużo dłużej i zazwyczaj tak jest. Najkrócej mówiłem ja, żeby uspokoić zbóżone wody. Jest tak samo jak w przypadku bezpieczeństwa. To znaczy poprawa naszego bezpieczeństwa w ramach NATO będzie odbywała się kosztem zmniejszonego bezpieczeństwa naszych sojuszników. I tak samo działa to w przypadku sytuacji gospodarczej.
Jeśli chcemy się podnieść w balcach wartości, będziemy musieli wejść w konflikt z kimś. On może być zażądany, może być utrzymywany w porządku, ale tak będzie. Ale nie wejdziemy wyżej w łańcuchach wartości, jeżeli nie będziemy mieli zagwarantowanego bezpieczeństwa, bo jesteśmy państwem frontowym. Skłonność do inwestycji jest zbudowana w związku z oceną sytuacji bezpieczeństwa w pierwszym rzędzie. Tu państwo może być niesłychanie aktywne, a niewiele zrobi, jeżeli nie ustabilizuje się sytuacji. To jest w moim odczuciu pierwszy i zasadniczy problem, dlatego że to oznacza kwestie rozwiązania sytuacji wojennej i w ogóle generalnie polityki rosyjskiej. Pytanie, czy da się to zrobić z Chinami, czy trzeba szukać innych rozwiązań.
Wydaje mi się, że to jest znacznie ważniejsze niż to, o czym mówimy, bo to jest jakby rudymetarny element oceny kierunków inwestycyjnych. W pierwszym rzędzie dba się o to, czy nasze aktywa nie będą zagrożone rozmaitego rodzaju działaniami destabilizacyjnymi, a dopiero w drugim rzędzie myśli się o stopie zwrotu na inwestycji. Tutaj jeszcze jeden wątek do apropo Intela. W tym sensie się nie zgadzam z Arbetem, że biorąc pod uwagę to, że Polska ma niewiele atrybutów i atutów, które zachęcałyby do tego, żeby stworzyć w Polsce zakład front-end, czyli produkujący już poprzez maszyny do fotolitografii.
I jeszcze raz, jeżeli mówimy o produkcji końcowej mikrochipy, to samo ulokowanie w Polsce zakładu back-end, czyli tego, który zajmuje się de facto takim bardziej zaawansowanym montażem jest krokiem w bardzo dobrym kierunku. Zwrócę tylko uwagę na to, że na Tajwanie również szereg firm zaczynało od tego swoją przygodę w obszarze półprzewodników i dzisiaj również TSMC prawdopodobnie będzie inwestować w naszym regionie, rozglądać się za miejscami do inwestycji na przykład w Czechach i tak dalej. Więc myślę, że warto na to zwrócić uwagę. W Niemczech jednak mimo wszystko ta baza naukowo-badawcza jest przy wszystkich i takich wielkich mankamentach i niedostatkach w sile roboczej, tej zaawansowanej i tak jest nieco lepsza niż w Polsce, jeśli chodzi o mikroelektronikę.
Stąd między innymi też decyzje. No i oczywiście jest też większe finansowanie, bo przecież ta inwestycja TSMC to jest tak naprawdę inwestycja łączona z innymi niemieckimi firmami, których odpowiedników w Polsce nie ma. Jeśli chodzi o inwestycje Intela, no również jest to motywowane tym, że ta baza naukowo-badawcza jest jednak trochę lepsza. Więc biorąc i tak to pod uwagę, to sam fakt tej inwestycji Intela w Minkini pod Wrocławiem jest krokiem w dobrym kierunku. Oczywiście jest to zależne od tej głównej inwestycji Intela w Niemczech. Marek, pamiętaj jak ty, jak rząd Tajwanu ściągał te inwestycje, jak duży był to program nieoparty tylko na tym, że rzucimy pieniądze na fabrykę, tylko z kształceniem kadr.
W sensie ten jeden krok to czegoś, obawiam się, że ten jeden krok zamaskuje to, że tak naprawdę to jest planta, nie jedno zryci narodowy. Oczywiście on jest w dalece niewystarczający, jeżeli chcemy pociągnąć ten wątek dalej i rozwijać się również swoje zdolności w tym obszarze mikroelektroniki, co jest w ogóle w tej chwili jednym z takich wiodących kierunków. Również jeśli chodzi o budowanie europejskiego bezpieczeństwa technologicznego, no to my powinniśmy iść w tym kierunku i to rozwijać. Prawdą jest, że w tej chwili nie widać znaczących kroków ze strony władz państwa polskiego, żeby faktycznie rozwijać tę gałąź gospodarki, a szkoda, bo nie tylko Intel jest zainteresowany, ale także TSMC, tutaj inwestor.
Między innymi też na Litwie, a jeszcze nawet bardziej państwie frontowym. Ale tak jak Marek stwierdził, kluczową kwestią jest to, żeby poprawić warunki bezpieczeństwa, bo bez poprawy warunków bezpieczeństwa będzie bardzo trudno zachęcać również ten zachodni kapitał do tego, żeby inwestować grube miliardy tutaj w tej części Europy. A jeśli ja mogę i zadam wam trochę inne pytanie, ale moim zdaniem sprowadzając się do tego samego, commanding power of capital, czyli władza kapitału, o której mówił też Tile Macron, że Europa musi zacząć organizować kapitał w inny sposób. Jak rozumiem właśnie po to, żeby umieć potem z Chińczykami na przykład realizować technologicznie tworząc nowe wartości, czyli organizować kapitał inaczej, akumulować ten kapitał inaczej, zarządzać.
Czy po pierwsze widzicie jakieś kroki w Europie, które zmierzałyby do tego, żeby zrealizować to zamierzenie, co się wiążałoby pewnie z różnymi innymi finansowymi rozwiązaniami politycznymi? Czy państwo polskie ustami jakiegokolwiek włodarza tego państwa polskiego znaleźliście komentarz, żeby się ustosunkowało do tego, co Macron między wierszami, a nawet wprost moim zdaniem diekonomist powiedział? Bo to, rozumiem, wiązałoby się też z jakąś nową filozofią funkcjonowania. I tak przewidując przyszłość, uważam, że bez rozstrzygnięcia również tego, Europa, jakikolwiek deal z Chinami, o którym tyle mówimy od samego początku dzisiejszego programu, będzie pewną tylko tymczasowością, pewnym meryzacją, bo kluczowe jest zorganizowanie kapitału.
Dlaczego Europejczycy opanowali świat w XVI, XVII, XVIII, XIX wieku, pomimo tego, że technologicznie jeszcze w XVIII wieku nie byli wyżej niż Chińczycy, nie mieli stosunków handlowych lepszych niż kubcy hinduscy czy indyjscy, nie robili tego lepiej. Ponoć była organizacja kapitału w wąskich, wspieranych przez rządy, kompaniach, wschodnioindyjskich i innych różnego rodzaju, czyli innymi słowy odpowiednie zarządzanie kapitałem, połączeniem, oczywiście później z przemocą wojskową, armatami i tak dalej. To mnie bardzo ciekawi, nie wiem, nie mam odpowiedzi, ale czy my tu widzimy gdzieś jakąś dyskusję? No, to zwrócę uwagę na tekst, który również wam wysłałem.
Chyba w Politico taki artykuł na temat przyszłości Europy opublikował były premier Mateusz Morawiecki, w którym właśnie zwraca uwagę, że Europa chce mieć wszystko wszędzie naraz. To znaczy chce mieć bezpieczeństwo, chce mieć rozwijaną zieloną agendę w postaci Europejskiego Zielonego Ładu, który jest niezwykle kosztowny, chce równocześnie utrzymać welfare state, czyli państwo dobrobytu. I problem polega na tym, że nie da się mieć tych trzech rzeczy naraz, co zresztą też już kilkukrotnie przecież podkreślaliśmy i trzeba się na coś zdecydować, znaczy można wybrać dwie z tych rzeczy. On wprost opowiada się za utrzymaniem państwa dobrobytu plus bezpieczeństwa, opowiada się za wzrostem wydatków na bezpieczeństwo, kosztem rezygnacji z bardzo ambitnej polityki klimatycznej.
Twierdzić, że wówczas Europa ma szansę się ostać w tym świecie. No tylko problem polega na tym z tą diagnozą, że były premier nie podkreśla, nie idzie dalej, a takim wnioskiem, który wypływa z tego jego artykułu jest to, że żeby zrealizować w ogóle tą bardziej ambitną agendę w obszarze i bezpieczeństwa, ale także w obszarze utrzymania welfare state i wydatków na technologię, bo to też jest elementem przetrwania Europy, jest jednak pogłębiona integracja. Nie da się tego zrobić w myśl zasady Europy Ojczyzny, jakiejś takiej niedokreślonej wizji tego, że Europa ma się dalej rozwijać jako jakaś taka luźna konfederacja. Nie da się tego zrobić, nie da się przeprowadzić tej ambitnej agendy.
Tutaj pojawia się problem, bo europejska prawica również też w Polsce nie jest w stanie zaproponować takiej wizji integracji, która byłaby wizją konstruktywną, która odzwierciedlałaby nowy układ sił we Wielkiej Brytanii, bo również przecież państwa frontowe, państwa graniczne ponoszą większe obciążenia ze względu na presję migracyjną, ze względu na zagrożenie bezpośrednim atakiem ze strony Federacji Rosyjskiej, czyli ta flanka południowa i flanka wschodnia powinny zyskiwać na znaczeniu. Ale czy zyskują? Gdyby zaczęły ze sobą współpracować i próbować szukać jakiegoś minimalnego wspólnego mianownika, to być może uzyskałyby taką masę krytyczną, żeby naciskać na rdzenie. I wymuszać takie zmiany w ramach Unii Europejskiej i takie kierunki integracji, żeby one lepiej odzwierciedlały ten nowy podział obciążeń wynikający z tych nowych okoliczności geopolitycznych.
No ale to się na razie jeszcze nie dzieje. Trudno dostrzec tutaj jakieś konkretne propozycje. Z jednej strony mamy diagnozę, ona jest częściowo słuszna, ale brakuje jakby tutaj pewnego spójnego i konkretnego planu. I to jest moim zdaniem w tej chwili też słabość całej tej dyskusji europejskiej na temat przyszłości wspólnoty. Wydaje mi się właśnie, że ta diagnoza jest niesłuszna, dlatego że Europa jest niekonkurencyjna, dlatego że jest przeregulowana, jest nadmierna administracyjna ingerencja w kwestie gospodarcze i ciężary podatkowe, w tym z utrzymania systemu emerytalnego i opieki zdrowotnej jest zbyt duży. W związku z tym nie da się zbudować przestrzeń rozwoju dodając modele nieefektywnych welfare state.
Różnica między Francją a Polską, czy Niemcami a Polską polega na tym, że my jesteśmy po prostu biedniejsi, ale nasze welfare state jest tak samo nieefektywne jak niemieckie welfare state. W związku z tym sumując te dwa organizmy nie uzyska się żadnej zmiany jakościowej. I to jest taki bolesny problem polityków w moim odczuciu, że oni nie są w stanie zakomunikować tej prawdy wyborcom, iż przyszłość welfare state stoi pod dużym znakiem zapytania. I to nie jest wybór między polityką klimatyczną a welfare state, tylko to jest wybór między polityką obronnościową a welfare state i między polityką klimatyczną a welfare state.
I teraz jeżeli Morawiecki proponuje odejście od polityki klimatycznej, ja się z tym oczywiście zgadzam, bo cały ten konstrukt polityki klimatycznej jest absurdalny, no to niech będzie konsekwentny i odpowiem na pytanie co to oznacza z punktu widzenia zaopatrzenia Europy w surowce energetyczne. Bo oczywiście w Polsce my na to inaczej patrzymy, ale w Europie Zachodniej to będzie odczytywane i w Niemczech i w Holandii jako powrót do modelu relacji z Rosją. No więc w związku z tym nie można proponować rozwiązania, które w gruncie rzeczy z perspektywy Polski jest potencjalnie niekorzystne, a być może nawet i groźne. No i to jest jakby, wydaje mi się, pewien problem, że te koncepcje są wewnętrznie niespójne niestety.
W tym sensie premier Warawiecki miał rację, że rzeczywiście Europa chce mieć wszystko, ale wydaje mi się, że może mieć jeszcze mniej niż on sugeruje. I jak zawsze Macron powraca, jak jedyny taki użycielski głos w Europie. Jeśli chodzi o rynki ktywdałowe, zwróć uwagę jak dużo Macron o tym mówił, o tym, że potrzeba jest znacznie głębszych rynków kapitałowych w Europie. Mówił o zachęcają do ryzyka, tylko powodzenia zachęcają do ryzyka stwarzających się społeczeństwa, opieklony zawsze oszczędzają, tak samo jak Chiny teraz coraz bardziej skupiają się na oszczędzaniu. No i narzekał też na odpływ kapitału europejskiego inwestycyjnego do stanu zjednokrotnego.
Natomiast jeszcze wracając do tego, co mówił Marek o państwie socjalnym, nie o tym, że tak naprawdę nikt, nawet Macron w tych swoich odważnych receptach tak naprawdę nie dotykał sedna problemu i wysiłku i trudnych decyzji, jakie trzeba było by podjąć. Natomiast zwróćcie uwagę, że Europa jest zupełnie niekonkurencyjna od lat w WIS-a, jest nawet taka wypowiedź komisarę do spraw gospodarczych, ona właściwie mówi wszystko o nastawieniu Europy i to była niedawna wypowiedź. Kto powiedział, że dla Europy nie jest problemem niski wzrost gospodarczy, bo do tego się przyzwyczailiśmy. Problem jest utrzymanie akceptowalnego poziomu inwestycji i zainteresowania prywatnego kapitału.
To prawda, ale to jest też ciekawe, bo wiesz, moim zdaniem strukturalne sprawy niezwiązane z jakością pracy człowieka decydują o tym, że amerykańska produktywność rośnie, a europejska nie, tylko raczej machinację kapitalizmu finansowego w dużej mierze i to, że FED jest w stanie elastycznie prowadzić politykę z absolutnie zgodną z interesami. Na pewno też, ale uwierz mi, Europa nie pomaga sobie. Słuchajcie, 5 godzin krócej pracuje przeciętna Europy i 3 tygodniowo niż amerykanie i Niemcy chcą dalej skracać to. Mówi się o 4 godzin czasie pracy. 4 godziny w środniowym tygodniowym. 4 godzin w środniowym. Zobaczmy, wszystko przed nami, ale na razie jest mowa o 4 godzin pracy.
Na pewno jest kwestia tego, że jeśli spojrzymy na europejski film, Niemcy mają taki mój, na przykład na EUR HITEK, na pewno modernizacja nie postępowała tam tak szybko. Per capita siła nabywcza w Europie jest, dohód, przepraszam, dohód per capita liczony w PPP jest o 1 trzecią niższy w Europie. Wzrost produktywności przez ostatnie ćwierć wieku wyniósł 20% w Stanach porównaniu z Europą. Gdyby one szły ręka w rękę, to dohód, to PKW per capita w Europie było o 6 tysięcy dolarów wyższy. I jeszcze, a na tym wszystkim jest demografia, o której mówił Marek. Teraz w Europie na 1 ameryka przypada 3 aktywy zawodowe. W 2040 roku to będzie 2.
W Stanach to jest o 1 więcej, teraz jest 4 i będzie 3. Europa znajduje się w bardzo poważnym kryzysie. I jasne, są machinacje, to o czym mówiło jest w pewności. Też liczenie PKW i tak dalej. To wszystko ma znaczenie i udział usług. Ale to nie zmienia faktu, że Europa i to obiektywnie widać jest w poważnym problemie. Nie ukrywam, że myślę o tym napięciu między kapitalizmem finansowym i handlowym, a produkcyjnym. Czytam książki różne na ten temat, jak wiecie. I moim zdaniem też statystyka z tym związana. Jest nie do końca dopracowana, ale nie czuję się w jakimś specjalistom w tym zakresie.
Czyli te właśnie wyliczania, kto tutaj rośnie, kto nie, kto produktywny. Są nawet takie dziwne statystyki, które się wlicza albo nie wlicza. Do wzrostu PKB czy produktywności. Jak zawody zakazane, na przykład. Korzystanie z uciech różnego rodzaju. Czy się to wlicza czy nie wlicza. Cała rozrywka, czy się wlicza czy nie wlicza. Cała kwestia przesuwania pieniądza z kąta w kąt. Bez pracy wykonywanych w tym zakresie. Mówiąc wprost. Nie wiem, to jest jakiś taki ogromny temat, który też rozstrzyga o życiu człowieka i etyce pracy. On mnie coraz bardziej interesuje, ale byłbym taki ostrożny w tym. Moim zdaniem kluczem jest właściwa organizacja kapitału i stosunków pracy w Europie.
I oczywiście geopolityczne uwarunkowania, które umożliwią posiadanie rynków i tak dalej. No dobrze, to może tu postawię kropkę, bo chciałem jeszcze coś powiedzieć innego, ale to już mniejsza z tym. Ostatnie pytanie i kończymy. Panowie, innymi słowy. Czy Polska zasługuje na własną politykę względem Chin? I czy powinno ją mieć? Czy powinien być jakiś środek, który to koordynuje i powinny mieć długo planowe myślenie w tym zakresie? Pytanie retoryczne, ale chciałbym, żeby każdy z was coś powiedział na ten temat. No państwa o znacznie mniejszym potencjale, takie jak Węgry, już nie mówię o Serbii, bo to jest trochę inny case. Mają swoją politykę wobec Chin. Litwa też ma swoją politykę wobec Chin.
Świadomie wymieniłem pewne dwie skrajności. Polityka litewska i polityka węgierska są o zupełnie innych jakby zwrotach czy kierunkach. Ja uczciwie mówiąc nie wiem jaką politykę ma Polska wobec Chin. Ja też nie wiem. Bardzo ładnie to podsumowałeś Marku. Ja też nie mam pojęcia. Naprawdę nie mam pojęcia. Ziemia jaką miała w 2018-19 roku, gdy byłem w centralnym porcie. Marek, Stefan? No to pełna zgoda. Nikt z nas nie wie jaką politykę ma Warszawa wobec Pekinu. Natomiast to, czego powinniśmy się pozbyć nie tylko jeśli chodzi o nasze relacje czy stosunek do Pekinu jest pewne przeświadczenie w Polsce, że dyplomacja to jest nagroda za dobre zachowanie.
To znaczy, że utrzymujemy stosunki dyplomatyczne w nagrodę za coś. Że ktoś realizuje politykę, która jest nam przychylna czy też nie jest nam przynajmniej wroga. No tak nie jest. Dyplomacja się utrzymuje również z państwami, z którymi nasza agenda nawet w większości spraw się po prostu nie pokrywa. A szczególnie dotyczy to wiodących światowych graczy. A z pewnością takim graczem jest Chińska Republika Ludowa. Zatem nie możemy się absolutnie pozbawić tutaj pola manewru. Zresztą ten brak również pewnej gotowości czy prób budowania kanałów dyplomatycznych okazał się również ślepo uliczku jeśli chodzi o nasze relacje z Białorusią. Brak realnych prób nawiązywania jakiś kontaktów dyplomatycznych z reżimem w Mińsku.
Równocześnie oczywiście utrzymując też te kontakty inne między innymi z opozycją. Też doprowadził do tego, że nasza polityka wobec Białorusi wyglądała tak jak wyglądała. Zatem w przypadku Chin szczególnie powinniśmy dbać o to, żeby te relacje były, żeby były te kanały, otwarte kanały komunikacji z Pekinem. Albecie kończące słowo. Wydaje mi się jacek, że postawienie pytania czy Polska powinna mieć strategię z Chinami jest złym pytaniem. Do czego odnosiła, do jakich większych celów odnosiłaby się ta polityka? W jakim większym systemie byłaby zakorzeniona? To byłaby polityka wobec Niemiec i tak dalej. To czego Polska potrzebuje to wielka strategia zastanowienia się gdzie jesteśmy, gdzie chcemy się znaleźć, jakie mamy środki do tego czego właściwie chcemy odświatować.
Bez wielkiej strategii jedna polityka wobec Białorusi, takie zgodnego jak Chin czy Stany Zjednaczone, nie wystarczy. Będzie zawiszona w próżni, bez odniesień w artykule. Mam wrażenie, szczerze mówiąc, że Polska od kilkudziesięciu lat nie miała czasu albo chęci zatrzymać się i zastanowić czego właściwie chce odświatować, gdzie w nim się znajduje, co chciałaby osiągnąć. Może to jest wynik wyjścia z traumy II wojny światowej natychmiast z miejsca. Trzeba było funkcjonować w PRL-u, potem nagle nie naszym sumptem, nie naszymi działaniami PRL-u i w ogóle układ warszawski. Ta forma rywalizacji się skończyła. I również szybko starając się odzyskać stracony czas weszliśmy w okres końca historii.
Natomiast ani to państwa, ani jego elity, ani jego społeczeństwo, mam wrażenie, że nie miało czasu zatrzymać się i zastanowić czego chce od świata. I sformułować to w kształt wielkiej strategii. I dopiero na tej wielkiej strategii można budować to, czego chcemy od Chin, od Węgier, od Kenii itd. Inaczej to są pismy oderwane. To nawet mówię, że jest słuszne, tylko że akurat Polska miała wielką strategię. Okolenie przełomu systemowego, wszystkie siły polityczne, niezależnie od kierunku, nawet paradoksalnie również komuniści po czasie, wpisali się w strategię zakorzenienia w świecie Zachodu. Zachodu to była ta wielka strategia Rzeczpospolitej. Członkosłow Unii Europejskiej, członkosłow NATO. Ja przypomnę, że jeszcze na początku lat 90.
pojawiały się propozycje NATO-BIS czy Unii Europejskiej-BIS, budowy jakiegoś pośredniego systemu w naszej części Europy. Słusznie, że to zostało odrzucone, ale to by spełniało kryteria pewnej wielkiej strategii. Problem polega na tym, że po 1997 roku po wejściu do NATO i po wejściu do Unii Europejskiej nasze myślenie na temat czy w ramach tego, co określasz mianem wielkiej strategii uległo takiemu uwiądowi delikatnie rzecz biorąc. Zaczęła się polityka administrowania i przez ostatnie 20 lat rzeczywiście takiej dyskusji w Polsce nie była. Czasy się zmieniają i trzeba ją pilnie zacząć. Dlatego napisałem Rzeczpospolitą między lądem a morzem, zarysowałem nowej wielkiej strategii nowych czasów z ujęciem chińskim i nawet zachęcam Państwa do lektury swego czasu do bestseller.
Tam na kilku stronach rozpisałem nawet równanie geostrategiczne wobec Chin właśnie w nowych czasach. W 2018 roku można zobaczyć czy działało. Nie wiem, Albercie, przepraszam. Nie chciałem Cię dyskusować. Nie, nie, nie, nie. Myślę, że to jest dobry moment, żeby skończyć. Mogłem zawsze coś powiedzieć jeszcze co dobieżę. Wydaje mi się, że próba dołączenia do Unii Europejskiej i NATO jest mylenniem środków z celem. Była dla Polski. Rozumiecie tak? Że to jest środek do pewnego celu, a nie cel w samym sobie został skonfundowany, pomylony z celem. Tak, bo wielka strategia, którą ja ufam zamiast Bartosiak. Trzymanie Rosji poza systemem europejskim dwa.
Złamanie dualizmu nowego, czyli poprawienie swojego miejsca w podziale pracy i zarówno Unia jak i NATO były tylko środkiem do tego, a nie samym celem, samym sobie. To prawda. Były środki również do wzrostu, do skoku cywilizacyjnego i gospodarczego. Nie zaciemniajmy jednak tego obrazu, że jeśli już mówimy o Chinach, to Polska jest drugim państwem na świecie, jeśli chodzi o tempo rozwoju gospodarczego w ciągu 30-lecia. I w tym sensie te narzędzia czy te środki do celów, do tego celu zostały dobrze i sprawnie użyte, co mnie przynajmniej składa do myśli, iż to pewnej wielkiej strategii. Tylko wielkie strategie mają wymiar pokoleniowy, a nie obowiązujący powsze czasy.
Dzisiaj mamy nowe czasy, nowe pokolenie i powinniśmy mieć nowe ambicje. A tego nie mamy i to jest problem. Muszę przyznać, że jednoznacznie się nie zgadzam z tym. I właśnie dlatego, że historia Polski i Chin jest owszy. Tam są wiele różne dane, ale można założyć, dla uproszczenia, że to są dwa państwy z największym wzrostem PKW. Problem polega na tym, że Chiny bardzo aktywnie podnoszą swoje miejsce w łańcuchach wartości. I jest to droga i strategia realizowana przez władze tego państwa od lat 90. Nie zawsze się udawało i to było celem tych joint venture, które tworzyli w latach 90.
Ale większość Chiny mają lepszą wielką strategię i ja się z tym zgadzam. Ale z tego nie wypływa wniosek, że Polska w latach 90. nie miała wielkiej strategii. Dzisiaj możemy ją oceniać źle albo uważać, iż nie do końca wyzyskaliśmy ten moment. Różnica między pokoleniem przełomu systemowego, a obecnie rządzącymi moim zdaniem polega na tym, że wówczas posiadano jakąś wielką strategię, a dzisiaj w ogóle nie ma żadnej wielkiej strategii. W związku z tym dzisiaj nie jesteśmy w stanie ocenić, czy ona jest dobra, zła, czy nie. Albercie, niektórzy muszą jechać na samolot.
Jeśli zakładać, że brygada Mariotta to była wielka strategia państwa polskiego, a to nie był zryw organiczny polskiego społeczeństwa, który się modernizował, a nie emit. Mamy co do tego spór i to dobrze. Ja muszę jechać na lotnisko. To jest pragmatyczny powód. Rozmowę możemy kończyć. Ja tylko może powiem, żeby znowu uspokoić zburzone wody. Może po prostu chłopcy w strategii Infuszer mają ogromne ambicje dla Polski. W końcu do jasnej cholery, kiedyś byliśmy imperium, które stanowiło dzielny czynnik w grze równowagi w tej części świata. Zmiany ładu światowego dają niesamowite szanse. Nawet nie chodzi o imperium, tylko na głębokie zmiany.
Mentalny elit ludzi, społeczeństwa nowych, pomysłania handlowe i zakładając strategię Infuszer i z Albertem mieliśmy nadzieję, że będziemy towarzyszyć naszej drogi ojczyźnie w tej drodze i opowiadać o tym, co można z tym zrobić. Stąd może tutaj mam nadzieję, że pogodziłem do tej całą dyskusji. Jacek, pełna zgoda. Tylko że pamiętajmy o tym, że w 89 roku byliśmy najbiedniejszym państwem w Europie. Biedniejszym nawet od Ukrainy ówczesnej. Znacznie chyba. Równo realizować wielką strategię będąc w gruncie rzeczy nędzarzem. To jest podstawowa różnica sytuacji dzisiaj, a 30 lat temu. O prawda, może mamy rzeczywiście apetyty. A ja tylko powiem, że spór jest przecież esencją. To bardzo dobrze, że jest spór.
Dlatego wcale go nie tłumiłem, żeby była jasność, ale chciałem jednakowo, żebyśmy się tu no i oczywiście przymus mojego wybiegnięcia na lotnisko jest tutaj ograniczający. Dziękuję Panowie. Marek Stefan, Marek Budisz, Albert Świdziński. Kochani bardzo dziękuję. Drodzy subskrybenci, widzicie jesteśmy szczerzy. Mówimy co myślimy, zostaniecie z nami. To dzięki Waszej subskrypcji. W tym na Patronite i naszej stronie możemy funkcjonować i dyskutować takie tematy. Także pamiętajcie o nas, miejcie nas w serdecznej pamięci. Dobrze? Dziękuję bardzo, pozdrawiam. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Transkrypcje video z YouTube
Informujemy, że odwiedzając lub korzystając z naszego serwisu, wyrażasz zgodę aby nasz serwis lub serwisy naszych partnerów używały plików cookies do przechowywania informacji w celu dostarczenie lepszych, szybszych i bezpieczniejszych usług oraz w celach marketingowych.