TRANSKRYPCJA VIDEO
Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.
INTRO Dzień dobry, witam wszystkich serdecznie, Jacek Bartosiak, Strategy and Future. Ze mną jest Marek Stefan, witaj Marku. Witaj, cześć. Marek Stefan dołączył właśnie do zespołu Strategy and Future, zresztą jesteśmy bardzo szczęśliwi i dumni, także to jeszcze raz dziękuję Marku bardzo. Chciałbym, żeby to poszło w świat, żeby wszyscy się o tym dowiedzieli. Nie ukrywam, że od lat obserwuję Marka i zawsze chciałem, żeby było Strategy and Future i to się wreszcie udało. Więc to tak, a dlaczego obserwowałem Marka od lat? Dlatego, że uważałem, że absolutnie fascynująco interesuje się, pisze, mówi o szeroko pojętej polskiej realistycznej szkole myślenia, o geopolityce. Pamiętam, że w szczególności interesował się Bacheńskim, o geopolityce przedwojennej naszego państwa, o dyskusji między Romerem a innymi. Chciałabym dzisiaj Marka zapytać o tym programie.
Jak się zaczęło, jak zaczął twój afekt do tych spraw, to raz, dwa, jak się to potoczyło, a potem chciałbym cię zapytać co o tym wszystkim myśli, co się teraz dzieje z punktu widzenia polskiej polityki, zarówno na wschodzie, jak i na pacyfiku i o tym będziemy dzisiaj rozmawiać. Marku, jak to się wszystko zaczęło? Dzięki jeszcze raz za zaproszenie do zespołu. Wcześniej współpracowaliśmy też przy kilku projektach, m. in. przy Armii Nowego Wzoru. Tak, naprawdę. Także jakoś tam historię współpracy już mamy, ale teraz ta współpraca będzie miała taki szerszy wymiar, także też się bardzo cieszę, że udało się to jakoś tutaj też sformalizować fajnie.
Jak to się zaczęło? U mnie przede wszystkim takim chyba punktem wyjścia było zainteresowanie myślą polityczną ogólnie i potem to przeszło bardziej w kierunku takiego zainteresowania geopolityką i też polską myślą polityczną, ale koncentrującą się na kwestiach polityki zagranicznej. No i siłą rzeczy w tym okresie międzywojennym, też końcówki XIX wieku wielu polskich pisarzy politycznych wtedy tworzyło i oczywiście mowa tutaj o Dmowskim przede wszystkim, ale nie tylko. No i potem oczywiście wraz z pogłębianiem wiedzy natrafiałem na kolejne postacie. I między innymi właśnie trafiłem na Adolfa Bocheńskiego, a Adolfa Bocheńskiego pokazał mi ówczesny poseł do Parlamentu Europejskiego, obecnie senator Kazimierz Michał Ujazdowski, który napisał w ogóle doktorat na temat myśli Bocheńskiego, nieodzorność konserwatyzmu, polecam szczególnie to opracowanie, ono wciąż jest bardzo ciekawe, zresztą tych opracowań dotyczących myśli Bocheńskiego jest wciąż niewiele.
Natomiast z tego co wiemy powstają kolejne, i nawet być może dziś w przyszłości wyjdzie pierwsza biografia Adolfa Bocheńskiego, jest na to szansa, na razie nic więcej nie powiem, ja jej nie piszę, ale wiem kto ma taki zamiar, także liczę, że to się uda zrobić. Także zaczęło się od zainteresowania tą postacią Bocheńskiego i od książki jego najważniejszej, czyli Między Niemcami a Rosją. I to jest faktycznie traktat taki polityczny, w którym Bocheński, odnosząc się do ówczesnej sytuacji Polski, która w 1937 roku, bo chyba wczoraj dana ta książka, zaczynała się już zdecydowanie pogarszać, Bocheński wykorzystał tę książkę do tego, żeby de facto opisać mechanizmy funkcjonowania państw na arenie międzynarodowej i właściwie otarł się tam o stworzenie teorii stosunków międzynarodowych. Ale niestety do końca tego nie zrobił.
Dzisiaj jak się uczymy o teorii realistycznej, o tej tradycji myśli o stosunkach międzynarodowych, to raczej zaczynamy od Haleta Cara, który wydał w podobnym okresie książkę kryzys dwudziestolecia, na to będę również przetłumaczono na język polski. Natomiast Bocheński faktycznie bardzo ciekawie sparametryzował tutaj te główne czynniki, które powodują państwami na arenie międzynarodowej. I Bocheński faktycznie był bardziej realistą niż geopolitykiem. On miał taki dosyć zdysytansowany stosunek do tego, na ile geografia wpływa na politykę państw. Oczywiście uwzględniał ten czynnik, ale go nie przeceniał, chociaż mam wrażenie, że to jego niedocenianie tego czynnika wynikało też z tego, że nie do końca rozumiał rolę handlu międzynarodowego, rolę też łańcuchów dostaw i tego, w jaki sposób gospodarka kształtuje potęgę państwa. Zresztą tych takich rozważań gospodarczych w jego myśli jest stosunkowo niewiele.
On zresztą tutaj podkreślał przede wszystkim, że to Studnicki, który też był w jakimś sensie dla niego autorytetem i inspiracją, to Studnicki się w tym specjalizował. I jak się popatrzy na myśl Studnickiego, tam jest bardzo dużo statystyk, bardzo dużo odniesień takich do kwestii gospodarczych. I Studnicki lepiej zdecydowanie to rozumiał. Natomiast u Bocheńskiego jest bardzo z kolei dobra znajomość historii, szczególnie właśnie Europy. I bardzo sprawnie Bocheński posługuje się też analogiami historycznymi. I widać tutaj bardzo dużą taką znajomość historii Sterego Kontynentu. I on czyni z tego na pewno olbrzymi atut, jeśli chodzi o jego pisarstwo polityczne, które też jest bardzo takie strawne. To się świetnie czyta.
No i też nie bez powodu Józef Czapski zapisał, że książka między Niemcami i Rosją to jest książka, którą powinien przeczytać każdy polski polityk. Także zaczęło się od Bocheńskiego, a potem stopniowo. . . Nie mogę Marku tylko, bo to ciekawy wątek podniosłeś. Zaraz pozwolę Ci kontynuować. Ale rzeczywiście w sumie chciałem zawsze o tym porozmawiać, że polska myśl geopolityczna mało geopolityczna, ale też realistyczna. Czy w ogóle polska myśl związana z stosunkami międzynarodowymi z jakiejkolwiek pochodziła strony ideologicznej bardzo mało odnosi się i bardzo mało rozumie kwestie gospodarcze? Jest to bardzo charakterystyczne.
Studnicki, podając te tabelki, i tak sobie najlepiej z tym radził, ale też nie syntetyzował tego aż tak bardzo, jak wydaje mi się w kontakcie z anglosasami, gdy się ich czyta, ludźmi handlu, jakie to ma ogromne znaczenie. Czy zastanawiałeś się, dlaczego tak jest? To jest, że polska myśl polityczna, geopolityczna. O stosunkach międzynarodowych, te stosunki handlowe poza ogólnymi danymi, że sprzedajemy dużo na Niemiec, a nie wchodzi w wielkie szczegóły, jak działa rynek międzynarodowy anarchiczny i metody zarządzania wymianą międzynarodową. Ja tobie węgiel, tymi ropę, ja tobie szparagi, ja tymi robotników na szparagi. Jakie się tu tworzą uwarunkowania i lewary? Zastanawiałeś się, dlaczego tak jest? Wydaje się, że odpowiedź jest taka, że po prostu nie mieliśmy tradycji tego typu myślenia, nie mieliśmy ich dlatego, że nie mieliśmy państwowości.
Jeśli chodzi też o ten stan trzeci, jak on został określony. . . Mieszczański. Tak, we Francji. Jeżeli cofniemy się jeszcze wcześniej do czasów I Rzeczpospolitej, to dzieje I Rzeczpospolitej to nie są dzieje, one zostały zdominowane przez szlachtę. W tym samym okresie rosło bardzo mocne rozwarstwienie społeczne i mieliśmy między tą klasą rządzącą ówcześnie, czyli szlachtą, magnaterią, a chłopstwem, mieliśmy wielką wyrwę. Miasta umierały de facto. Historia I Rzeczpospolitej to zdecydowanie nie jest historia miast, a to przecież w miastach mamy. . . To miasta są węzłami handlowymi. Tam właśnie ten stan trzeci na zachodzie się umacniał i upodmiotawiał. Potem się o tę też partycypację we władzy upomniał w XVIII wieku. U nas to zupełnie inaczej wyglądało, z wiadomych przyczyn.
Musieli byśmy się cofnąć do kwestii odkryć, do dualizmu na ławie. To wszystko też było opisywane w tekstach, które też publikujecie na Strategy and Future, więc może nie ma sensu naszy słuchaczy jeszcze raz zanudzać tymi kwestiami, ale tak, jeżeli szukać gdzieś powodu, dla którego w naszej myśli politycznej jest bardzo mało tych wątków handlowych, gospodarczych, to trzeba szukać przyczyny w tym, że nie mieliśmy takich tradycji myślenia i takiego instynktu kupieckiego, który jest charakterystyczny dla anglosasów. Druga rzecz, na którą bym zwrócił uwagę, to to, że jeśli chodzi o polską szkołę geopolityki, ona bardzo mocno była też związana z. . .
z tym, czym miała takie swoje korzenie w niemieckiej szkole geografii, to znaczy to była trochę taka hejsliwe, jak to Niemcy mówią, bo nasi geopolitycy, szczególnie Romer, oni zdobyli wykształcenie na niemieckich uczelniach, na uczelniach austro-węgierskich, natomiast jakby korzystali z ich metod, byli pod wielkim wrażeniem ich wkładu w rozwój nauki, w rozwój geografii, bo to de facto przecież Niemcy stworzyli geografię, Humboldt itd. , natomiast z drugiej strony absolutnie nie zgadzali się z ich koncepcjami geopolitycznymi, które zupełnie pozbawiały podmiotowości Polskę, więc z jednej strony korzystali z instrumentarium, z metodologii, natomiast z drugiej strony nie zgadzali się z wnioskami, z konkluzjami, do których dochodzili Niemiecy geografowie czy geopolitycy i to szczególnie widać właśnie w piśmiennictwie Romera, ale właśnie Niemcy też nie przeakcentowywali tych wątków gospodarczych, aczkolwiek one były tam obecne.
I też żeby tak uzupełnić, żeby był taki całościowy obraz, to też nie jest tak, że w polskiej myśli politycznej nie było tych wątków gospodarczych, bo jeśli spojrzymy też na kwestie związane np. z krakowską szkołą historyczną, która się rozwijała właśnie w zaborze austro-węgierskim, to tam wątki gospodarcze były obecne. Ci, którzy się interesują bardziej historią ekonomii, również znajdą pisarzy, którzy np. kształcili się w Krakowie. Wiesz, nimię tylko, bo Marku, wiesz, dla słuchaczy, dla szerszej publicy, Krakowska i Warszawska Szkoła Historyczna, wielki spór nad sobą z przyczyną rozbioru państwa polskiego, czy to były czynniki zewnętrzne, czy mieszane zewnętrzne wewnętrzne, czy głównie rozpad wynikał z rozkładu wewnętrznego. Tutaj mamy dwie wielkie szkoły historyczne i osoby ingresujące się polską historią zawsze się do którejś z tych szkół należą.
Tak, to prędzej czy później gdzieś człowiek się tak na tym łapie, że bardziej zwraca uwagę na te czynniki wewnętrzne, czyli słabość instytucji I Rzeczpospolitej, tutaj szuka tych głównych przyczyn i to jest charakterystyczne dla krakowskiej szkoły, albo jednak przede wszystkim wkładzie nacisk na to, że to państwa, że te czynniki zewnętrzne, czyli rozwój Rosji, rozwój Prus i oczywiście też cecerstwa Habsburgów sprawił, że, no i oczywiście osłabienie wojnami w XVII wieku, że to sprawiło, że Polska ostatecznie uległa, bo nie dała rady na tych ufrontach. To oczywiście w dużym uproszczeniu, bo można byłoby wejść w dużo większe szczegóły, ale mamy też inne wątki, o których dzisiaj chcemy porozmawiać.
Także tak, jeśli chodzi tutaj o polską myśl historyczną, a tu jeszcze jest jeden ciekawy wątek, to właśnie Bocheński wprost mówił, on przynależał do tej szkoły krakowskiej, jomo ona była najbliższa. Zresztą jego brat również był chyba nawet bliżej związany i bardziej się jeszcze utożsano z krakowską szkołą historyczną. No, także tutaj też te wątki są obecne w ich myśleniu.
Skoro zaczęliśmy rozmawiać o Romerze, o innych, pewnie chciałeś dodać o naukowskim i tak dalej, czy wakarzy, to z punktu widzenia ich, może nie zupełnie wykluczających się, ale jednak takich rywalizujących koncepcji miejsca polskiego świecie i polskiej go polityki, jaka jest ci najbliższa? Ja najchętniej bym chciał, żeby się zrealizowała wizja wakara, ale ona jest uzależniona od tego, żeby Polska mogła funkcjonować we względnie stabilnym otoczeniu geopolitycznym, a na to nie bardzo mamy wpływ, bo tutaj przypomnijmy, wakar połączył koncepcję pomostowości Romera i przejściowości naukowskiego, stwierdził, że Polska jest tak położona, że może być w odpowiednich okolicznościach geopolitycznych idealnym węzłem handlowym dla szlaków północ, południe, wschód, zachód, no i czery o korzyści geoeconomiczne, czyli się po prostu bogacić, no ale właśnie ta wizja zależy od tego, czy funkcjonujemy de facto w jakiejś formie zglowalizowanego świata, no i na naszych oczach raczej idziemy w kierunku większej regionalizacji gospodarczej, też politycznej, widzimy na przykład, co się dzieje z kolejowym jedwabnym szlakiem, który był dla Polski przez wiele lat taką szansą na to, żeby tutaj też być istotnym elementem tych szlaków wschód-zachód.
W wyniku pandemii COVID nawet był wielki boom, przecież na polskich kolejach terminal w Małaszewiczach też zaliczał jakieś rekordowe zupełnie przesyły i przyjmowania tych pociągów z Chin, natomiast w tej chwili wojna na Ukrainie bardzo mocno wpłynęła na to, że te przepływy handlowe na kolejowym jedwabnym szlaku one się bardzo mocno zdestabilizowały i mieliśmy górki i dołki w tej chwili, no tych przepływów towarowych na kolejowym jedwabnym szlaku jest zdecydowanie mniej.
Zatem, no ale to wynikawa się z tego, że ewoluują nam relacje europejsko-chińskie, że też mamy coraz mocniejszą i połówniającą się rywalizację amerykańsko-chińską, no a Polska też w tej rywalizacji jest i też już jak się wydaje dokonała pewnych wyborów geopolitycznych, w związku z tym ta wizja WAKARA raczej się w najbliższym czasie nie spełni, więc raczej będziemy mieli, mówiąc tak w skrócie, więcej Romera niż WAKARA, to znaczy… Ale Naukowski też, przynajmniej wśród obozu rządzącego, chociaż może nawet sobie nie zdają sprawy z tego, że to Naukowski był czy Romer, że starają się realizować chyba wizję Romera, de facto, a nie Naukowskiego, czyli federalizacja nie, oparcie się o Niemcy i akceptacja tego przejściowości obszaru polskiego.
A tak swoją drogą, kiedy uważasz, że podjęto stała decyzja geopolityczna przez państwo polskie o tym, że jednak właśnie nie z Chinami cniemy i tak dalej, jak oceniasz? Wydaje mi się, że to był moment początku rządów Zjednoczonej Prawicy, to znaczy wydaje mi się, że tutaj taką osobą, która była bardzo mocno sino-sceptyczna, był Antoni Macierewicz, który przecież nawet zablokował przejęcie czy wejście we współpracę polskiej spółki z chińskim podmiotem, który miał rozbudowywać jeden z węzłów handlowych pod Łodzią.
To zostało wtedy zablokowane ze względu na bezpieczeństwo takiej argumentacji, wtedy użyła strona rządowa, tutaj przede wszystkim podobno aktywny był Antoni Macierewicz i wydaje się, że wtedy położono fundament, pod co jeszcze przecież wizyty Majka Pensa, mieliśmy wizyty Pompeo w Warszawie, kolejne deklaracje o tym, że w kwestii bezpieczeństwa sieci 5G, które były wynieżone Huawei i tak dalej, więc mieliśmy kilka takich kroków, kroków w ostatnim czasie to już mieliśmy nawet na poziomie rządowym, kilka takich mocnych antychińskich wystąpień, ze strony np. ministra Żaryna, który jest odpowiedzialny za kwestie związane z bezpieczeństwem informacji, które wręcz wprost uderzały przewodniczącego Xi Jinpinga, więc wydaje się, że tutaj już Polska taką decyzję geopolityczną. . .
Tak, mi się wydaje, że było kilka takich momentów, z którymi chyba nigdy nie rozmawialiśmy o tym, strategicznym wczoraj jesteś wspaniałą rozmówcą, żeby o tym porozmawiać. Wydaje mi się, że zaczęło się to przy wizycie Xi Jinpinga w Polsce, który to był rok 16, nie pamiętam, 17 wiosna, i tam była do strana interwencja Amerykanu, żeby nie podpisywać wszystkiego i taki. . . Ci, którzy jeszcze nie wierzyli, że naprawdę nadchodzi konfrontacja i że oni coś tu muszą wybierać, poczuli naprawdę silną presję z strony Amerykanów.
Pomimo tego, że Amerykanie sami jeszcze nie wchodzili, dalej handlowali, robili wszystko z Chinami, to już wobec nas, jako bardzo słabego partnera gospodarczego, który nie ma istotnych interesów z Chinami, było łatwo wywrzeć presję i blady straf padł na wielu ministrów, to było za ministra spraw zagranicznych waszczykowskiego. I ja wtedy byłem, można powiedzieć, wzięłem trochę od środka, jak to wyglądało przy tej wizycie. Potem był bardzo ważny moment, bardzo ważny moment, gdy Chińczycy popełnili błąd i były takie wspólne ćwiczenia floty bałtyckiej, rosyjskiej. 2017 rok. Zrobiło to ogromnie negatywne wrażenie na włodarza państwa polskiego. Amerykanie dostali fajną amunicję do tego, żeby tym bardziej. No i oczywiście zaczęła się cała taka planie informacyjna.
Na to później się nałożyły właśnie Pompeo, mówiące o tym, że nie będzie dzielenia się wiadomościami wywiadowczymi, sferusznikami, jeżeli będzie 5G, Huawei i tak dalej. No i nasze państwo, które nie jest silnym państwem, wystraszone całkowicie już w kontekście 5G. Też z Olbetem Świdzińskim prezentowaliśmy wielokrotnie, o co chodzi z tym 5G, z łańcami dostaw. Widzieliśmy reakcję instytucji państwa polskiego, jak już jest ten odgórny ruch w tym kierunku, pomimo tego, że w samym PiSie było bardzo dużo frakcji. Była też frakcja taka prochińska gospodarcza, w tym sensie, że nie to, że już jest Chinami, ale pozarabiać, byli poszczególni politycy, którzy forsowali to, nawet związani właśnie z 5G i tak dalej. Więc to można by obserwować, jak się to jakoś tam mieliło.
Ja tylko jeszcze kończąc ten wątek, dodam, że ja miałem z Antoniem Macierewiczem rozmowę bardzo dawno tam, w 2014-2015 roku, na temat Chin, pilotu na Pacyfik. I on powiedział zawsze, że zawsze musimy realizować Machindera. A zatem wybrał Romera ewidentnie, bo koncepcja machinderowska, stworzenia tutaj opasu pańs, zprzymierzonego z anglososami, powstrzymywania konsolidacji mas kontynentalnych przez to, wpisuje się w bardzo ambitną koncepcję romerowską. Zbudowanie tutaj obszaru, który jest blokujący, jest udzielnym obszarem balansowania w Eurasji czy w Europie, Romer się tak wypowiadał. I Antoniem Macierewicz absolutnie w rozmowie ze mną, dosyć łatwo się posługiwał tą koncepcją. Nie wierzył w pilot na Pacyfik za bardzo, był człowiekiem jeszcze zimnej wojny, można powiedzieć z punktu widzenia intelektualnego, ale bardzo wierzył. Później słyszałem też Petra Najmiskiego wielokrotnie, który się do Machindera dwurwał.
I gdzieś tam wydaje mi się, że byli w związku z tym przewiązani do tej opcji romerowskiej. Tylko w tamtych czasach absolutnie ona wydawała się naderambitna. To były czasy, jak bardzo sfederalizowana będzie Unia Europejska. Czyli jak bardzo naukowski będzie wywierał wpływ na myślenie o istocie państwa polskich. Tutaj była dyskusja, czy społeczeństwo zastanawiało się, czy warto mieć własne państwa, jak mamy wspólną Europę. To były takie czasy. Teraz sytuacja się zmieniła wraz z wojną ukrainą, stającą na nogach w miarę, Amerykanami, tworzenie między morza, wydatkami wojskowymi naszych inwigandycznymi. Absolutnie sytuacja zmieniła i grożącą wojną. Jak teraz przez te ostatnie 5 minut zrobiliśmy takie podsumowanie historyczne, kiedy to się zaczęło i jak to się przebiegało, to też widać, jak historia znacząco przyspieszyła. Tak, zdecydowanie.
Jeszcze kilka wątków, bo w ogóle pisałem pracę naukową na temat tej rywalizacji amerykańsko-chińskiej, która de facto zaczęła się właśnie wraz z rozpoczęciem prezydentury Trumpa. Pisałem o tym, jak ona się rozgrywała tutaj, w naszym regionie Europy Środkowschodniej i na Bałkanach. I tak, faktycznie ten rok 2017-18, kiedy wychodzi i amerykańska strategia bezpieczeństwa narodowego i obrony, kiedy Chiny pierwszy raz wprost są określone jako systemowy rywal, największe wyzwanie dla Stanów Zjednoczonych. Równocześnie na przykład regularnie publikowane raporty, takie otwarte przez agencje wywiadowcze państw bałtyckich, przede wszystkim Estonii, ale nie tylko, bo również Łotwy i Litwy, one zaczynają wprost również. . . To się dokładnie w tym samym momencie zaczyna, tak? Zaczynają dostrzegać ze strony Chin.
I widać tutaj po prostu prawidłowo, że te państwa regionu, które ze względów po prostu bliskości Rosji są, czy właściwie absolutnie polegają, jak w przypadku państw bałtyckich, na gwarancjach bezpieczeństwa ze strony Stanów Zjednoczonych, absolutnie przyjmują agendę Stanów Zjednoczonych również wobec Chin i tutaj Chiny z każdym rokiem, z każdym raportem, też z wystąpieniami polityków, są coraz bardziej pokazywane jako zagrożenie. No i nie jest przypadkiem, że to właśnie od Litwy zaczęła się erozja grupy 17 plus 1, no i potem dołączyły przed państwem bałtyckim, w tej chwili mamy grupę 14 plus 1, tak? I kolejne państwa Europy Środkowo-Wschodniej, które właśnie swoje relacje z Chinami ochładzają.
No i w tej chwili mamy w regionie tak naprawdę tylko Węgry, które mocno postawiły na Chiny w ramach strategii, którą Węgry realizuje od 2019, przepraszam, od 2009 roku, 9. 10. , czyli otwarcia na wschód. To jest taka strategia, którą Urząd Urbana prowadzi wobec Rosji, wobec państw Azji Środkowej, tam są bardzo mocno akcentowane wątki cywilizacyjne, w związku z Turkami, w sensie tych ludów turańskich z Węgrami itd. Ale również elementem tej strategii są te polegowania relacji z Chinami, ściąganie inwestycji chińskich. I widać też wyraźnie, że państwa bałkańskie, które też nie mają takiego realnego zagrożenia w postaci Rosji, bo tutaj również ten wątek relacji chińsko-rosyjskich bardzo mocno wpływał na postawę państw Europy Środkowschodniej, na ich postawę wobec Chin, no to państwa bałkańskie również próbują hedge'ować.
I to w ostatnich latach było bardzo mocno widoczne. Na przykład jeśli chodzi o Grecję, która z jednej strony zacieśniała relacje z Francją, czy ze Stanami Zjednoczonymi, a z drugiej strony również nie odcinała aż tak bardzo więzi z Chinami, a wręcz nawet w niektórych obszarach je pogłębiała. I przecież doszło w Grecji do zmiany rządu w międzyczasie, bo często było tak, że przez ostatnie lata te związki grecko-chińskie, one były tutaj tak argumentowane, że to jest przede wszystkim zasługa rządów Lewicy, Syrizy, która tam rządziła. Natomiast potem jak doszło do zmiany rządu na prawice, na Micotakis, to tutaj na przykład Chińczycy nadal utrzymali swoje wpływy w porcie w Pireusie. I KOSKO się tam umocniło de facto.
Więc Grecja też nie zrezygnowała nawet po zmianie rządu z takiego hedge'owania, aczkolwiek oczywiście bardziej przesunęła się po zmianie rządu w stronę Amerykanów. No ale to są już takie szczegóły, można byłoby o tym. . . Nie, to jest absolutnie fascynujące, ale muszę dodać, zawsze mi się dobrze z tobą o rozmowie, Marku. Jak właśnie i jak byłem prezesem Centralnego Portu, wcześniej byłem w takim ciele doradczym, Ministerstwa Wydowod Centralnego Portu Komunikacyjnego. To było lata właśnie 17, 18, 19. No i było 16 plus jeden. No to właśnie Chińczycy próbowali stworzyć tą przychylne wrażenie wakarowskie.
Mówili o globalizacji jako nieuniknioną, ności coraz większyli by połączeń kluczowym miejscu Polski i regionu naszego, co jest prawdą w Eurasji jako komunikatora Azji, Europy, bez którego się nie da nic zrobić. W związku z tym chcieliśmy wypozycjonować w ramach 16 plus jeden naszą pozycję naszą i Rumunii, bo bez Polski i bez Rumunii się nic nie da zrobić. Jak się tak spojrzy dobrze na mapę i na stosunki polityczne, to są dwa wejścia, to jest Rumunia i Polska. Nawet byłem w Bukareszcie, z czołem drogą widziałem piękną Polską ambasadę w Bukareszcie, wszystkim polecam, sławną, w której Giedroś później spisywał swoje notatki i widział tych oficieli państwa polskiego wypływających z Polski we wrześniu i październiku 1939 roku. Wspominał o tym w autobiografii na Czterdęse.
Piękna ambasada, w ogóle fajnie wygląda w chiłusłowskim środku. Chińczycy oczywiście bardzo nas lewarowali, rozumiałem społożenie, natomiast były dwa bardzo ciekawe zjawiska. Jedno zjawisko było takie, że Amerykanie byli zaniepokojeni oczywiście tą inwestycją i nie chcieli ją, tą propozycją czy teatrycznym pomysłem i w dużej mierze chcieli ją zbojkotować, ale na swoich warunkach, po to żeby właśnie Chińczycy nie mieli przyjaznej sobie jakiejś organizacji transwacji, ich handel. Natomiast Amerykanie rozgrywali pozycję Niemiec, bo Niemcy nie były na początku zaproszone, a potem gdy Chińczycy zobaczyli, że 16 po 1 nic nie może samo zrobić, szukali kogoś kto jest sprawczy.
To była bardzo imperialna gra Niemiec, bo Niemcy zaprezentowali się jako ci, co mają władzę na mitel Europą i Niemcy wtedy zaproponowali, żeby Chińczycy zaproponowali, żeby Niemcy w jakiś tam sposób mieli wpływ na to. Pamiętam jaka to była formuła, to było bardzo charakterystyczne. Jednocześnie była rozgrywka Ukrainy, bo ani Amerykanie, ani Chińczycy, ani Rosjanie nie chcieli, żeby Ukraina dołączyła do tego klubu. To było też bardzo charakterystyczne, że Ukraina była ziemniuczliwą i sporną wyraźnie, która absolutnie nie mogła decydować w oczach wielkich osobi i nikt nie chciał sporu między wielkimi na ten temat. Natomiast wyraźnie pamiętam to, że Chińczycy w pewnym momencie zrozumieli, że my się sami nie zadaniujemy. To było widać, to było bardzo smutne.
Sami nie zadaniujemy, nie my sami wykupamy koncepcję rowera albo wakara, tylko za nas są podejmowane dystrybcje i myślało, że może w Niemczech, stąd była pozycja do Niemiec, że Niemcy decydują o stosunkach handlowych i gospodarczych tego regionu świata, tak jak było przed drugim warium świata. Ostatecznie okazało się, że Amerykanie decydują tutaj mierzać i wiedzą Amerykanie nie potorują Chińczycy nowe dwie myślaki, takie pomysły, żeby Amerykanów zapraszać do takich pomysłów. No i to mniej więcej tak się to potoczyło.
Trzeba przyznać, że jak Chińczycy rozpoczynali inicjatywę 16 plus 1 w 2012 roku, to ta propozycja była z naszego punktu widzenia i w ogóle regionu bardzo ciekawa, bo to było tuż po kryzysie finansowym, kiedy państwa regionu poszukiwały kolejnego źródła finansowania, przede wszystkim zależało im na rozwoju infrastruktury, tych połączeń północ-południ i tak dalej. Ten głód infrastruktury on cały czas jest bardzo silny i Chińczycy przyszli tutaj ze swoim nowym jedwabnym szlakiem, z propozycją budowy hubów komunikacyjnych, intermodalnych i tak dalej, z inwestycjami później także w obszarze na przykład cyfrowym i tak dalej, więc złożyli szereg obietnic. Czy w przypadku Bałkanów też takim wątkiem, który był ciekawy, była kwestia energetyki i też również bezpieczeństwa energetycznego i tam Chińczycy również podpisali wiele umów na realizację inwestycji w obszarze energetyki.
To tylko właśnie z czasem też Chińczycy, mimo tego, że uczyli się regionu, z drugiej strony też właśnie zorientowali się tak, że tutaj być może Niemcy mają kluczową pozycję i to z nimi trzeba rozmawiać, przestali się z tych umów wywiązywać, to znaczy przestali je de facto realizować. Też wpływ na to miało to, że Chińczycy jednak mieli wcześniej doświadczenia realizacji inwestycji w krajach globalnego południa, Afryka, Azja Południowo-Wschodnia i tak dalej, jednak tam obowiązyły nieco inne standardy niż u nas, więc też były takie różnice cywilizacyjno-kulturowe, które wpłynęły na to, jak te chińskie inwestycje wyglądały, a raczej jak nie wyglądały w przypadku państw Europy Środkowo-Wschodniej, ale przede wszystkim Chińczycy traktowali ten region jako punkt wejścia na rynek europejski, do państw Europy Zachodniej.
To jest bardzo charakterystyczne, jeśli się spojrzy na to, jakie chińskie inwestycje zostały zrealizowane. To były przede wszystkim inwestycje w porty i w węzły intermodalne, czyli mowa tutaj o przede wszystkim takim koronnym przykładem był ten port w Pireusie, gdzie chińskie KOSKO, czyli wielki potentat duże chińskie państwowe przedsiębiorstwo obsługujące handel kontenerowy przejęło tam ponad 60% udziałów ostatecznie i Chińczycy mieli apetyt na to, żeby przejmować udziały w kolejnych portach i na przykład chcieli przejąć udziały w porcie w Pojpedzie. No ale Litwini to zablokowali, wydaje się, że przede wszystkim zablokowali to Amerykanie przez Litwinów, bo zaczęły być tutaj podnoszone te argumenty, jak zwykle, przez Amerykanów dotyczące bezpieczeństwa, że ta infrastruktura podwójnego zastosowania, instalacje wojskowe NATO, wschodnia flanka itd.
W związku z tym nie ma mowy o tym, żeby Chińczycy tutaj byli, bo będą nas szpiegować. No i ostatecznie to skończyło się tym, że Europa Środkowschodnia zamiast bramą dla Chin w tej chwili staje się coraz bardziej murem dla ich. Przed murem wobec Eurasji, czyli jak gdyby najbardziej wysuniętym przyczółkiem Oceanu Światowego, gdzie nad Bugiem jest wielki mur oddzielający obszar brzegowy Oceanu Światowego od masłon do Eurasji i dwóch wielkich starć, jak u Orwella w 1982 roku, bo tam się chyba też to nazywa podobnie. Wiesz, jeszcze tylko tak kończąc ten błąd techiński, ja uważałem, że najważniejszą zaletą jest tego, że Chińczycy udowodnili, że potrafią budować wystarcząc pojrzeć na Chiny i okolice, budować i robić różne rzeczy.
Była kwestia taka, że generalnie w polskim położeniu geopolitycznym jest dobrze mieć bardzo wiele źródeł podparcia. W czasach oczywiście, gdy nie jest zanarchizowany system międzynarodowy, tak jak teraz, tylko w czasach, gdy jeszcze była globalizacja. Wejście w pewne domeny, wejście w pewne sektory gospodarki i chińskich wykonawców, chińskich pieniędzy, chińskich inwestycji, myśli inżynierskie, które jest na bardzo wysokim poziomie, w czym mało w Polsce kto wie, moim zdaniem bardzo dobrze zrobiłaby dla rynku niektóry rynek, infrastruktury kolejowej na pewno obaliłaby tę tendencję trastowości, dogadywania się z firmami francusko-niemieckimi, które monopolizują na łańcuchach Odstawa pewne rzeczy, kolonizując Polskę. Są branże, chodzi o to, żeby sektorowo to robić, nie da się wpuścić i wiedzieć gdzie, co i jak, żeby tworzyć pewną właściwą równowagę, kształtować ten sposób zachowania Niemców i Francuzów i inwestycji.
I tak generalnie się robi na świecie, oczywiście my ideologicznie, bo nikt jeszcze nas absolutnie nie zmuszał do tego. Oczywiście też Polska jest takim drajdołkiem, nikt nie chce nowych konkurentów na rynku, w związku z tym była ogromna opozycja niektórych kół biznesowych, które miały wpływ na to, gdzie się kupuje beton, makaron i tak dalej. No więc państwo polskie tutaj moim zdaniem marnowało sporą okazję. Na dodatek państwo polskie gdyby było silne, mogłoby w dobie kryzysu międzynarodowego wyrzucić Chińczyków na zbity pysk, dlatego że Chińczycy nie są naszym sąsiadem, nie mają projekcji siły wojskowej i nie mogliby nam zrobić żadnej krzywy. Czyli moglibyśmy zrobić to samo co Amerykanie na aktywach rosyjskich, które Amerykanie po prostu zabrali i zamrodzili teraz w obliczu wojny.
I to dawało nam, odległość Chin od Polski dawała nam tą możliwość. Oraz to, że prymat jest jeszcze póki są w Ameryce, system bezpieczeństwa jest w NATO, więc tym bardziej inwestycje chińskie były dla nas łagodne. Oczywiście do osiągnięcia pewnego momentu kulminacyjnego, bo moglibyśmy łatwiej rzucić tę zależność, a wykorzystać ile się da na stworzenie właściwych równowag. Ale to już jest przeszłość i historia. No dobrze, co myślisz o. . . Rozgadaliśmy się oczywiście, planowaliśmy dużo krócej to nagranie. Ale to już jest przeszłość i historia. Ale to już jest przeszłość i historia. Ale to już jest przeszłość i historia. Boże, ogromny temat.
Chciałem Cię zapytać, co sądzisz, czy wybuchnie wojna w Zagranie Pacyfiku, jak to będzie i co zrobi Polska, i czy Polska będzie wojnie z Rosją. Tu by się zaczęło cztery godzinne dyskusje na ten temat. Może skupmy się na próbie odpowiedzi na pytanie, jak w tych obecnych okolicznościach politycznych podmiotowość Polski. Na tym zakończmy i obiecajmy, widząc, że będziemy kontynuować naszą rozmowę. Dobrze, Marcin. Proszę bardzo. To jest moim zdaniem w tej chwili kluczowe pytanie, bo mamy kilka obszarów, które muszą być zagospodarowane przez nas. Przede wszystkim najpierw na poziomie intelektualnym.
I wychodząc może od tego, że wzrost gospodarczy, z którym mamy do czynienia w Polsce, to na tle Europy i na tle regionu sprawił, że my też zaczęliśmy coraz w innym świetle patrzeć na samych siebie. To znaczy, wydaje się, że jeśli chodzi na przykład o moje pokolenie, czyli pokolenie ludzi, którzy się urodzili w latach 90. , którzy już pojeździli trochę po Europie, po świecie, powyjeżdżali na Erasmusy, popracowali za granicą i tak dalej, które łyknęli tego świata, to w moim pokoleniu jest już coraz mniej takiego zakompleksienia, jeśli chodzi i takiego spojrzenia na zachód, jako na ten wymarzony raj, to miejsce, gdzie trzeba się przenieść, żeby wreszcie godnie zarabiać, gdzie można żyć na poziomie, i tak dalej, i tak dalej.
W tym momencie jednak pojawia się osób, które chcą zostać tutaj, które chcą tutaj żyć i które też dostrzegają zalety. Na to wpływ oczywiście ma wiele czynników, m. in. kwestia cyfrowa, czyli to, że dzisiaj można pracować np. dla firmy w Nowym Jorku, żyjąc tutaj, gdzie też wielu ludzi podkreśla, że jest np. dużo lepszy balans między pracą, a np. życiem prywatnym, czego np. nie ma w Stanach Zjednoczonych, itd. Więc to jest jakby jedna rzecz, a druga rzecz to jest właśnie ten wzrost gospodarczy, który wydaje nam bardzo mocny fundament do tego, żeby zacząć zupełnie inaczej o sobie myśleć w innych kategoriach, jeśli chodzi o rozgrywkę międzynarodową. I tutaj wydaje się, że jesteśmy dopiero na początku takiej rewolucji mentalnej.
To znaczy, nasza klasa polityczna i generalnie społeczeństwo jest na początku drogi innego myślenia o samych sobie, tego, że możemy jednak być może więcej, a w związku z tym, że sprawstwo w ramach Unii Europejskiej czy w ramach NATO powinno być większe, itd. Więc to jest dopiero początek tej drogi. I teraz jest dobry moment do tego, żeby zacząć właśnie projektować nasze myślenie o naszej roli w Unii Europejskiej czy w NATO, w tych obecnych realiach, tak żeby nasza rola rosła. No i teraz wydaje się, że np. jeśli chodzi o Unię Europejską, ponieważ z jednej strony Unia Europejska przeżywa poważne kłopoty, jeśli chodzi o pewne napięcia wewnętrzne, ale z drugiej strony też w ostatnich latach w wyniku np.
też pandemii COVID podjęła pewne decyzje, które ją pchnęły bardziej w kierunku właśnie takiego sfederalizowanego tworu. Mamy oczywiście Niemcy, które się rozpychają ze swoją wizją centralizacji Unii Europejskiej, czyli federalizacji, ale na własnych zasadach. Mamy Francję, która nie do końca jest w niektórych kwestiach zgodna z Niemcami, w związku z tym też puszcza oko do Europy Środkowo-Wschodniej. Więc mamy taki moment, gdzie faktycznie Polska może wyjść z konkretnymi propozycjami, próbować je np. sformułować razem ze swoimi partnerami z regionu i wziąć udział w grze o zajęcie lepszego miejsca w ramach wspólnoty europejskiej. I to jest między nimi jedna praca, którą my musimy odrobić. Druga to jest kwestia oczywiście bezpieczeństwa, to jest kwestia naszej relacji z Ukrainą.
To jest kwestia tego, że należy przemyśleć bardzo dobrze naszą rolę na wschodzie, zaprojektować politykę wobec Białorusi, zaprojektować politykę naszej obecności również ogólnie na wschodzie, bo tu też również zaczyna się dziać pewna rewolucja, jeśli chodzi o nasze myślenie dotyczące naszej roli, jeśli chodzi o dostawcę bezpieczeństwa np. a nie tylko Biorce. Pojawiają się przecież pomysły, żeby był wzmocniony polski kontyngent wojskowy na Litwie, być może na Łotwie. Oczywiście to jest wynikiem tego, że Polska w tej chwili zbroi się na potęgę. Osobną kwestią jest oczywiście to, jak to oceniamy itd. W szczegółowach, ale jest to dostawka.
No i w związku z tym też Amerykanie wyciągają wniosek, że OK, że Polska może być tym istotnym sojusznikiem, który powinien sam też robić więcej w regionie i to jest kolejny rozdział, który my musimy napisać i po prostu napisać go sami. Więc mamy z jednej strony tą rozgrywkę w ramach Unii Europejskiej, z drugiej strony powiązano z nią oczywiście kwestie bezpieczeństwa wschodu i naszej roli też w regionie. No i tutaj zdecydowanie więcej będzie zależało od nas. No i oczywiście są pewne konkretne pomysły, jak moglibyśmy tę naszą pozycję zwiększyć. Tak. Kora lodowa, która wydawała się zamarzła na stałe, stworzyła lądolód i pozycja gopolisna Polski będzie już utrwalona.
Właśnie ta krajowa krajowa krajowa popękała i jest potrzeba zbudowania zupełnie nowych strategii dla państwa polskiego. Strategii wojskowej, strategii na wschodzie, nawet strategii wobec NATO i Stanów Zjednoczonych z ich nową globalną postawą. Strategii wobec Chin i naszego stanowiska wobec tego, co się może wydarzyć na Pocyfiku. Strategii wobec globalizacji, strategii wobec Unii Europejskiej, czy ma istnieć czy nie, jakie ma być w formie. Strategii wobec bloków handlowych, które mogą powstać. Strategii wobec tego wszystkiego, co się dzieje. Strategii wobec nadchodzącego świata technologii, czwartej rewolucji przemysłowej, kim Polska chce być w podnowym podziale pracy, jeżeli czwarta rewolucja się zmaterializuje. Absolutnie przełomowe, epickie czasy. No i Marku możemy opisywać je i klubować wyznaczać przyszłość.
Bardzo dziękuję naszym gościem był Marek Stefan, który dołączył do zespołu Strategy and Future, z czego jestem bardzo szczęśliwy. Dziękuję Marku za rozmowę. Ja nazywam się Jacek Bartosiak. Drodzy Państwo, pozostańcie z nami. Zapraszamy zawsze na www. strategyandfuture. org, gdzie jest absolutnie mnóstwo materiałów, nagrań, prezentacji, tekstów o geopolityce, strategii i tym wszystkim, o czym rozmawialiśmy. Oczywiście zapraszamy na subskrypcję naszego kanału na YouTube i na obserwowania z mediach społecznościowych. Dziękuję pięknie. Dzięki, do zobaczenia. .
Informujemy, że odwiedzając lub korzystając z naszego serwisu, wyrażasz zgodę aby nasz serwis lub serwisy naszych partnerów używały plików cookies do przechowywania informacji w celu dostarczenie lepszych, szybszych i bezpieczniejszych usług oraz w celach marketingowych.