Gra Imperiów #32 - Szewko&Pyffel. Trzy koncepcje w rocznicę wojny wna Ukrainie- Biden, Putin, Xi.

Opis wygenerowany przez Skrybot

Dla tego filmu nie została wybrana usługa automatycznego generowania opisu. Wciąż można to zrobić wybierając odpowiednie opcje sekcji Premium.

Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot

Dzień dobry Państwu, Gra Imperiów nigdy się nie kończy, 24 lutego roku, pańskiego roku pamiętnego 2023 i w pierwszą rocznicę wybuchu wojny na Ukrainie witają Państwa Wojciech Szewko i Radosław Pyfel. Gra Imperiów nigdy się nie kończy, Gra Imperiów nie zna granic i Gra Imperiów roztacza iluzje, a potem z nich odziera i dzisiaj przez te blisko 80 minut będziemy Państwa z tych iluzji odzierać, mając nadzieję, że dostarczymy dużo ciekawego materiału do przemyśleń, że będzie to inspirujące, ale zanim to nastąpi, to chcieliśmy bardzo gorąco podziękować za to wsparcie, za liczne ciepłe słowa płynące pod naszym adresem. Wiemy, że wielu z Państwa czekało na tę audycję, na ten podcast i za to bardzo dziękujemy.

Bardzo dziękujemy również za wsparcie na Patronite poprzez te przyciski na YouTube i poprzez tradycyjne przelewy z dopiskiem Gra Imperiów. Naprawdę jest nam z tego powodu bardzo miło. Jeżeli będziecie Państwo jeszcze tak uprzejmi, tak mili, to będziemy wdzięczni za jakiś komentarz wstępny, plusik, jakiś znaczek, coś co będzie dowodem, że ktoś jest po drugiej stronie urządzenia elektronicznego. No i oczywiście jeżeli czujecie Państwo pewien niedosyt, po tym podcastie, które dla Państwa nagrywamy, no czasami w polowych warunkach, tak jak dzisiaj, bo gdzieś tam trudno jest nam zgrać się czasowo, czasami są pewne trudności techniczne, ale podróżujemy, jesteśmy aktywni zawodowo.

No teraz w dramatycznych okolicznościach można powiedzieć, że prawie się spotykamy, ale nie mogliśmy odmówić sobie tej przyjemności, chociaż możecie Państwo narzekać może trochę na jakość dźwięku albo obrazu, jak tutaj na załączonym obrazku. W każdym razie proszę Państwa bardzo dziękujemy za to liczne wsparcie i te liczne słowa podziękowania. Jeżeli macie przyjaciół niedosyt, to zapraszamy na grę Imperium Premium, bo cały czas można się jeszcze zapisywać, to są wygłady, które dla Państwa nagrywamy i można je odsłuchać później, czyli nie jest potrzebna jakby ta fizyczna obecność.

Ale dobrze, to tyle spraw organizacyjnych, no i Pani Wojciecho, w takim razie gdzie dzisiaj wyruszamy w ramach tej 80-minutowej podróży dookoła światowej polityki, sądzę, że chyba te trzy przemówienia wielkich supermocarstw w ostatnim tygodniu i zaznaczenie ich pozycji, na ile ona się zmieniła, ale jak Pan uważa i czy jest Pan tego samego zdania? No tak, no chyba nie ma niczego w tej chwili ważniejszego w polityce światowej, niż jednak rocznica rozpoczęcia wojny na Ukrainie i pozycjonowanie się poszczególnych państw wobec tego konfliktu.

Szczególnie właśnie, ponieważ politycy lubią takie okrągłe rocznice, prawda, symboliczne, jeszcze bardziej lubi je publiczność, w związku z tym zawsze się oczekuje, że coś się wydarzy, no i że się coś się wydarzyło, mieliśmy przemówienie Putina, potem przemówienie Bidena, nie mieliśmy Xi Jinpinga, ale mieliśmy jednak plan pokojowy, który chiński MSZ opublikował na swoim. Być może będzie za chwilę to przemówienie Xi Jinpinga, ale też z drugiej strony nie spodziałem się, żeby było znacząco inne od tego 12-punktowego planu, o którym pewnie mówicie.

Prawdopodobnie ten plan to są takie take-away'e, prawda, i też sądowanie reakcji opinii światowej na to, czy Xi Jinping powie wszystko z tego planu, czy tylko niektóre rzeczy, ale wydaje mi się główne punkty prawie na pewno powtórzy, bo to jest spójne ze stanowiskiem chińskim wcześniejszym. Mamy też głosowanie w Organizacji Narodów Zjednoczonych z gromadzeniem ogólnym na 141 państw, bo parło jednak rezolucje potępiające o Rosję, domagającą się wycofania wojsk agresora z Ukrainy. Co prawda nie wszystkie, ale jednak też tam doszło do pewnych przetasowań, to już widać wyraźnie.

I chyba na tym powinniśmy się skupić oraz powinniśmy moim zdaniem powiedzieć o tym, jak się te stanowiska jednak stron zmieniły, bo to przecież to nie jest tak, że te stanowiska były takie same przez cały czas konfliktu. Ja mówię zarówno o agresorze, czyli o Rosji. Tutaj przecież to stanowisko wyewoluowało już kilkukrotnie w sposób znaczący. Mamy też zmianę przecież stanowiska Stanów Zjednoczonych. Nie musimy chyba przypominać, jak to wyglądało na samym początku konfliktu, gdzie było to poklepywanie po ramieniu i te 100 javelinów gdzieś tam dostarczone ukradkiem, żeby nie drażnić Rosji, a w tej chwili mamy, jak Rosjanie przynajmniej podliczają pomoc Zachodu na ponad 60, jeżeli nie więcej, miliardów dolarów, które trafiły do Kijowa, więc ta zmiana stanowiska jest bardzo wyraźna.

No i też poszczególne państwa, tak one już jesteśmy po roku sankcji, po roku zabiegów dyplomatycznych Stanów Zjednoczonych, po roku zabiegów dyplomatycznych Rosji, na przykład jak wygląda to okrążanie sojuszników Stanów Zjednoczonych na różnych kontynentach. To też jest rzecz ciekawa, więc wydaje mi się, że powinniśmy o tym porozmawiać i ja bym jeszcze wspomniał o jednej rzeczy. To znaczy, no jak zwykle na Bliskim Wschodzie mamy dalszą eskalację konfliktu, mieliśmy taki wielki rajd Armii Izraelskiej w Nablusie, 11 palestyńczyków zabitych, z czego tylko czterech, to są jacyś członkowie grup zbrojnych i ponad 100 osób rannych. I to już ta eskalacja po poprzedniej masakrze w Dżeninie, gdzie mieliśmy 9 zabitych, to jest już druga w ciągu kolejnego miesiąca.

I praktycznie w tej chwili nie mamy już godziny bez wymiany ogniak, bez strzelaniny, gdzieś przynajmniej w dwóch miastach. Na razie ta mini intifada jest ograniczona do dwóch miast, czyli do Nablusu i Dżeninu, ale w wysoce jest prawdopodobne, że to weskaluje nam również konflikt z gazą, bo już mamy ostrzały gazy w terytorium Izraela i że zmierzamy już coraz szybciej w kierunku trzeciej intifady. No tak, rzeczywiście tutaj praktycznie w 100% muszę się z Panem zgodzić, bo nie było nic ważniejszego niż te dwa przemówienia Władimila Putina i Joe Bidena w ostatnim tygodniu oraz ten chiński plan pokojowy, który został opublikowany dzisiaj wcześniej rano czasu europejskiego.

Spodziewamy się tego przemówienia Xi Jinpinga, ale tak jak tutaj wspomnieliśmy, ono prawdopodobnie będzie potwierdzeniem tego stanowiska, które już znamy ze stron chińskiego MSZ-u. Do tego myślę, że rzeczywiście warto by wspomnieć, jak wygląda świat rok po wojnie czy rok po tej agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i przede wszystkim nie tyle sytuacja na polu bitewnym, bo o tym dyskutujemy przez cały czas w Polsce, no ale sytuacja w polityce światowej, bo tutaj rzeczywiście bardzo ciekawe są rozgrywki i to nie tylko jakby wokół pól bitewnych Ukrainę, ale wokół Indo-pacyfiku. No więc może w takim razie zacznijmy w siódmej minucie, więc jak postrzega Pan, no może zacznijmy od Warszawy, chociaż tak naprawdę to zaczęło się w Kijowie, gdzie niespodziewanie zjawił się Joe Biden.

Uznano to za wielki akt odwagi, chociaż nie przyleciał tam samolotem i tylko pociągiem, no to już zdarzało się wcześniej przywódcą europejskim, w tym nawet politykom polskim również, no i zdaje się, że chyba strona rosyjska była o tym informowana wcześniej, o czym wspominał Jake Sullivan, który przygotowywał tą czy brał udział przygotowani do tej wizyty. No, ale jak Pan ocenia te kilka dni, które tutaj w Ukrainie i w Polsce spędził Joe Biden i zwłaszcza jak Pan to ocenia w pewnym szerszym kontekście, no bo wszyscy to komentujemy, że nie powiedział, czy coś powie, czego nie powiedział, ale właśnie tej ewolucji stanowiska Stanów Zjednoczonych w ostatnich 366 dniach i 12 miesiącach właściwie.

Znaczy, ja bym zaczął chyba od tej wizyty w Kijowie, w ogóle samego faktu wizyty w Kijowie, no na pewno z punktu widzenia pewnej symboliki, no a przecież symbole mają znaczenie w stosunkach międzynarodowych, to był gest bezprecedensowy, znaczy to, że się odważył tam pojechać, to, że wysłał sygnał bardzo ważny, że Stany Zjednoczone stoją można powiedzieć murem za Kijowem i to jest coś, jak gdybyśmy porównali sobie stanowisko Bidena jeszcze sprzed tego konfliktu albo z początków tego konfliktu, gdzie mówił, że Rosja może sobie w zasadzie, czy Stan Zjednoczony nie będą ingerować w ten konflikt, Ukraina nie jest członkiem NATO, nie dopuścimy do jakiegokolwiek zaangażowania się Stanów Zjednoczonych itd.

Ja to często przywołuję, ale to jest to słynna teza Johna Boltona o tym, że właśnie przez to, że Stany Zjednoczone wtedy wyraźnie powiedziały, że nie kiwną palcem, prawda, jeżeli dojdzie do tej agresji rosyjskiej, to Rosja właśnie dlatego weszła, że gdyby. . . No tam zdaje się to chyba tak wprost nie zostały powiedziane, ale ktoś tam się pomylił i gdzieś tam między słowami można było wyczytać takie stanowisko.

No ale tam, że tak to Bolton, który jest takim guru analityków republikańskich, właśnie on wskazuje, że to był błąd i to nie dlatego, że to akurat demokraci zrobili, tylko, że gdyby nic nie powiedziano wtedy, to by pozostawiono jak gdyby Rosję w stanie niepewności, a wtedy, ponieważ powiedziano wyraźnie, że nic Stany Zjednoczone nie zrobią, to w związku z tym to była taka carte blanche, oni stwierdzili, dobrze, no jak nie zrobią, no to proszę bardzo, to możemy sobie na tą Ukrainę wjechać. Więc to jest na pewno zasadnicza zmiana, rok to trwało i proszę zobaczyć ile było jeszcze tych kolejnych etapów.

Najpierw była broń strzelecka i te hełmy nieszczęsne jeszcze z Niemiec na dodatek, potem mieliśmy jakieś tam rakiety przeciwpancerne i już, przecież to przypomnijmy tych analityków, którzy zastanawiali się nad każdym tym granatem, czy aby to nie sprowokuje Rosji. Potem mieliśmy jakieś tam. . . Ale do czego miało sprowokować, skoro już sprowokowało? Nie no, więc właśnie, że to niby ma sprowokować konflikt globalny, potem było wysłanie jakiś tam ciężarówek, potem jakiś APC, prawda, potem czołgów, potem lepszych czołgów, potem jeszcze lepszych czołgów, potem broń przeciwlotnicza, to najchętniej wiatrówka, potem jakieś systemy karabinów maszynowych sprzężonych, potem jakaś rakieta, potem były hałbice jeszcze, ale na początku hałbice bez GPS-u, więc ja po prostu chciałem pokazać, już nie wdając się w szczegóły, jak przez ten rok ewaluowało stanowisko Zachodu.

Już nie będziemy się znęcali nad Niemcami czy Francuzami. I wreszcie również Macron stwierdził, że nie będzie dzwonił do Putina, jest pewnie bardzo zawiedziony, ale już pamiętamy te jego nieustanne telefony do Putina i ten Putin nagabywany czy stalkowany przez Makrona. Ale jest też faktem, że przede wszystkim Stany Zjednoczone, bo one tutaj są jednak liderem tej koalicji, która wspiera Ukraina i nie ma tutaj chyba żadnej dyskusji nad tym, one w tej chwili zaangażowały się do tego stopnia, że prawdę powiedziawszy to już zaczyna przypominać zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w wojnę w Afganistanie. I zresztą chyba ta analogia byłaby uprawniona. To znaczy. . . No nie, ale w Afganistanie byli obecni fizycznie, tutaj NATO się na razie przynajmniej chyba nie zanosi.

Nie, ale ja mówię o tym Afganistanie i Związku Radzieckim, tak, no to tam przecież dostarczono bram, broń do Pakistanu, tak naprawdę i z terytorium Pakistanu dopiero ci mujahedini wyruszali na. . . No ale cel jest jak gdyby bardzo podobny. Z tego punktu widzenia można stwierdzić, że OK, w Stanach Zjednoczonych, w elitach dojrzało takie przeświadczenie, że rzeczywiście Rosja jest krajem agresywnym, że Rosja nawet jeżeli nie jest tym głównym przeciwnikiem dla części elit, bo jednak silniejsze, większe, potężniejsze i bardziej zagrażające amerykańskim interesom w długiej perspektywie są Chiny, to jednak Rosja, to nie Chiny kogoś w tej chwili najechały, prawda, nie Chiny bombardują i nie Chiny zajmują terytorią.

W związku z tym ten konflikt jednak, prawdopodobnie tak mi się wydaje, przynajmniej Amerykanie zaczęli postrzegać właśnie trochę podobnie jak ten konflikt afgański, czyli żeby wykrwawić, tak jak wykrwawiono Związek Radziecki ekonomicznie, upokorzono na polu bitwy, może nawet w mniejszym stopniu niż w tej chwili w dzieje na Ukrainie, bo to są jednak różni przeciwnicy w tym konflikcie, to nie są budżahedni uzbrojeni w karabiny, jak dostali Stingery, to było w ogóle mistrzostwo świata, tutaj mamy jednak nieźle uzbrojoną i w miarę nowoczesną, albo porównywalną z rosyjską armię, jeśli chodzi o. . .

No właśnie, ale tutaj mówi Pan, muszę jednak wspomnieć o Donaldzie Trumpie i tych szpileczkach, które on wbija w establishment amerykański, który mówi Pan, że zmienił swoje zdanie, ale w każdym razie utwierdził się w tym stanowisku i angażuje się coraz bardziej w ten konflikt na Ukrainie. A tymczasem Donald Trump, no ja przytoszę tutaj tylko dwie wypowiedzi, te dwie szpileczki w bitewce Bidena.

Pierwsza to jest to, że ta jego polityka wobec Ukrainy doprowadza i doprowadzi do wybuchu III wojny światowej, że on potępia to bardzo mocno, a potem jeszcze chyba bardziej kontrowersyjna wypowiedź, że tak naprawdę to on się utożsamia z Kim Jong-unem i on rozumie tego faceta i że po prostu tutaj Joe Biden zachowuje się nieodpowiedzialnie i ta administracja amerykańska i prowokując Koreę Północną, że skoro oni tak robią, to ten facet, którego on zna, jak twierdzi, chociaż tam zdaje się swego czasu w Hanoi, to Kim Jong-un chyba wystawił Donalda Trumpa i dosyć szybko się tam skończył ten szczyt. Ale jakaś nicz, chyba tutaj porozumienia czy zaufania została zadzierżgnięta i Donald Trump mówi, że on się zachowuje racjonalnie, to my go zmuszamy do takiego postępowania.

To już możemy o tym podyskutować, ale mi się wydaje, że to jest też dyskusja na temat w tej chwili tej power play wewnątrz Partii Republikańskiej. Pamiętajmy, że zaczynają się powoli, już zmierzamy do primaries, zmierzamy do wyłonienia kandydata na prezydenta, tutaj mamy już kilku chętnych i Trump się zajmuje przede wszystkim atakowaniem innych kandydatów republikańskich, ale już przełączył się na ten tryb kampanijny, a poza tym jeżeli popatrzymy się na głosowania w tej chwili w Izbie, to Trump nie ma tam specjalnie fan klubu wśród republikanów. Jeżeli byśmy powiedzieli na kogo na pewno może liczyć, to chyba jest 10 do 15 głosów.

To są tacy ludzie, których może przekonać, czy tacy, którzy rzeczywiście tym republikanom potrafią podstawiać nogę co chwila z pozycji trumpistowskich, ale to nie jest połowa na przykład trzy, trzy czwarte republikanów. Natomiast ja się nie dziwię, że on tak znakomicie dogadywał się z Kim Jong Unem. On się też świetnie dogadywał z Netanyahu, prawda, ale wydaje mi się, że najbardziej ten Kim Jong Un mu pasował charakterologicznie. Trump by się lepiej znajdował jako przywódca Korei Północnej niż Stanów Zjednoczonych i to co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Dlatego właśnie republikanie też mają teraz taki problem, bo muszą nie tylko walczyć z demokratami, ale muszą jeszcze w tej chwili walczyć z trumpistami, którzy są takim radykalnym jednak skrzydłem w polityce, również międzynarodowej.

No i też nie ma wątpliwości. Gdyby Trump był prezydentem, to właśnie są dwie możliwości. Pierwsza możliwość jest taka, że on ze względu na swoją nieprzewidywalność odstraszyłby Putina, albo z drugiej strony powiedziałby właśnie, że niech sobie Europejczycy radzą Ukraina, Ukraińców nie było po naszej stronie w Normandii, tak jak lądowaliśmy w Normandii, jak się to powiedział z Kurdami i tyle. I byśmy mieli w tej chwili już ukraińską republikę Federacji Rosyjskiej i pewnie nie byłoby, no pewnie też nie byłoby tej wojny, bo po prostu ona by się skończyła bardzo, bardzo szybko. Więc ale wróćmy do tej pozycji stron. Więc po tym roku rzeczywiście to jest coś, co wyewoluowało.

Natomiast mogę też powiedzieć apropo tego przemówienia, bo wszyscy, którzy jego nie słuchali mogą sobie go przeczytać, jest na stronach Białego Domu. Transkrypty dokładne, właśnie ze wszystkimi pomyłkami językowymi, które tam, które Joe Biden popełnił przy okazji tego, tego przemówienia. I prawdę powiedziawszy, chyba najtrudniejszą pracę mieli ci dziennikarze, którzy, czy komentatorzy Białego Domu, którzy muszą potem z takiego przemówienia wziąć tak zwane take away'e, prawda, takie rzeczy na wynos, czyli co wyciągnąć, coś konkretnego. I to chyba było zadanie ponad siły dla wszystkich. To znaczy tutaj to przemówienie przypominało mi trochę, mówię o warszawskim przemówieniu, przypominało mi trochę takie dość proste, na prędce konstruowane przemówienia kampanijne, gdzie przyjeżdża sobie kandydat na prezydenta do jakiegoś miasteczka, niech to będzie w Ohio, no i musi coś powiedzieć.

W związku z tym kochamy Was, jesteście super, dobrze pracujecie, Wasz lokalny burmistrz też jest super, o i jest jeszcze jego żona, to w ogóle znakomicie. I dziękujemy Wam, że tak dobrze pracujecie. Są też przedstawiciele opozycji, też sympatycznie. Tak, i są też przedstawiciele opozycji, nawet były szeryf jest tutaj z opozycji, w ogóle super i kochamy Was i róbcie tak dalej. A tamci no nie wygrają, bo my jesteśmy z Wami.

Słuchajcie Państwo, gdyby, znaczy w takiej sytuacji, w której mamy tę rocznicę, w takiej sytuacji, w której jednak mamy jakieś tam stanowisko Rosji wobec tego konfliktu, to jednak można byłoby oczekiwać i pewnie, gdyby prezydent był inny, to pewnie by tak to zostało zaplanowane, żeby przy okazji tego przedstawić właśnie jakąś własną wizję stosunków międzynarodowych, wizję roli Rosji w tych stosunkach międzynarodowych, bo powiedzenie tylko, no oni nie wygrają tej wojny, to jest jednak nie tylko, to jest trochę za mało. I tak samo przedstawienie właśnie jakiegoś, jakieś alternatywy do tej rosyjskiej, ale być może nawet chińskiej wizji świata. Mówienie tylko o tym, że wolność wygra, demokracja, to są frazesy na poziomie bardzo prostego przemówienia, takiego nawet nieprzygotowywanego specjalnie na poziomie kampanii wyborczej.

Nie pomylił Warszawy z innym miastem, to powinniśmy być wdzięczni, ale jeżeli już słuchamy takich tekstów, no tutaj dobrze Polacy robicie, że pomagacie tak hojnie, to już zabrakło takiego na przykład gestu, a w związku z tym tych 50 miliardów dolarów, Stany Zjednoczone przeznaczą jeszcze dodatkowo 1,5 miliarda dolarów na pomoc na przykład dla Polski, chociażby związaną z przyjęciem uchodźców, tak. Znaczy to Amerykanów nic by nie kosztowało, i zresztą Bidena by nic nie kosztował, taki gest, że Polska przecież jakąś tam pomoc jednak z tego wszystkiego dostaje. No ale to tak, jakbyśmy, jakby administracja doszła do wniosku, że żadnych konkretów tutaj zdecydowaliśmy się nie przedstawić.

No właśnie, to wyglądało w ręce, jakbyś w ręce zostało to tak upartowane, żeby jakby to była rzeczywiście, jakby to był jakiś uzgodniony rzeczywiście element taktyczny czy strategiczny, że tym razem w ogóle niczego nie deklarujemy, bo jeżeli spojrzymy na konkrety, to było to 500 milionów dolarów no tego wsparcia militarnego dla Ukrainy, ale to w tej całej sekwencji tych dostaw broni, o których Pan wspomniał, 30 kilku chyba już tak, 30 kilku i tych no przesadzowanych przez Federację Rosyjskiej na 60 miliardów dolarów, no mówi się o kilkudziesięciu miliardach dolarów, to jeżeli powiemy tak ogólnie, to na pewno się nie pomylimy.

No to na jakby w tej sekwencji, no to jest po prostu kolejny jakiś tam krok czy kroczek tak, kolejny kolejny element tego wsparcia, ale to nie jest nic przełomowego, natomiast efekt propagandowy byłby ogromny, tylko może no takie imperium amerykańskie obawia się, że jeżeli tu przeznaczy półtora miliarda na pomoc dla uchodźców w Warszawie, to zaraz wyciągną ręce wszyscy inni interesariusze z różnych innych części świata i nastąpi efekt domina, więc może z tego wynikała ta wstrzymięźliwość.

No ale tutaj, ale tutaj jednak powiedzmy sobie, że Biden dużo bardziej konkretne pakiety pomocy i dużo bardziej konkretne przemówienia miewał przy okazji swoich konferencji prasowych, przy okazji ogłaszania poprzednich chociażby pakietów pomocy, czyli albo takich wstępów do skierowania jakiegoś tam wniosku do kongresu albo po prostu jakiejś decyzji już swojej administracyjnej, więc z tego punktu widzenia na pewno to przemówienie rozczarowuje, tym bardziej, że oczekiwania jednak w stosunku do tego przemówienia były bardzo duże. Poza tym, jeżeli chodzi o ten efekt propagandowy, znaczy efekt dotyczący przyjazdu na Ukrainę, bo to chyba było dużo silniejszym jak gdyby tym akcentem niż przyjazd do Warszawy, to to tak samo.

Z jednej strony wszyscy przez pół dnia chwalą bohaterstwo i w ogóle zagranie Rosjanom na nosie, potem zdaje się, nie, Pieskow chyba mówi, no tak, że pozwoliliśmy mu przyjechać. No i potem Jake Sullivan przyznaje, no tak, tak, no uzgodniliśmy to ze stroną rosyjską, żeby przypadkiem jakiś tam dowódca frontowy nie miał jednak głupich pomysłów. Tylko że Rosjanie też się chyba poplątali trochę w tych zeznaniach, bo najpierw mówisz, że to jest wielka prowokacja, potem się zgadzają na przyjazd. No tak, to nie oczekujemy od Rosji akurat spójnej propagandy, ale to jedno było spójne, znaczy najpierw to co powiedzieli, że oni się zgodzili, potem Jake Sullivan, który potwierdził, że się zgodzili, więc to już tak trochę obniża jak gdyby tą, można powiedzieć, ten efekt propagandowy.

No, z racji tego, że oczywiście gdyby Rosjanie jednak próbowali czegoś w czasie tej wizyty, na przykład próbowali zbombardować Bidena czy zaatakować jego pociąg, wiadomo, że to by było, oznaczało natychmiastowy atak i to pewnie pełnymi siłami amerykańskimi na Rosję, to w ogóle nie byłoby nawet dwóch zdań, więc oczywiście to dobrze, że takie uzgodnienie było. No ale jeżeli oceniamy wizytę, no bo jeżeli żadne konkrety nie padły, jeżeli oceniamy z punktu widzenia jakiegoś oddziaływania, no to była to wizyta bardzo płytka z punktu widzenia jakby efektu.

Zresztą to jest też, przypuszczam, że polski rząd też nie spodziewał się tego, że będzie to jednak tak płytkie, znaczy w tym sensie, że tutaj, że jednak padną jakieś mocniejsze deklaracje, że będzie jakaś, nie wiem, deklaracja warszawska powiedzmy dotycząca tego konfliktu, no tego nie ma. No może sobie fajnie, bo to zrechowuje na późniejszy element kampanii. No wszyscy oczekiwaliśmy rzeczywiście tego historycznego dnia, ale faktycznie tak jak Pan mówi słowa, które mogą najbardziej zapaść po tej wizycie, to słowa nic nie powiedział gdzieś tam nagranego Jarosława Kaszyńskiego, albo może, nie wiem, może on sam chciał wypuścić taki sygnał, albo taki sygnał wypuścił mimo wolnie, no ale ten komentarz po tym przemówieniu w Zamku Królewskim gdzieś tam wygłoszony w tłumie tych gości VIP-ów, no nic nie powiedział, tak.

Wydaje mi się, że to może zostać bardziej chyba zapamiętane niż wszystko to, co powiedział de facto Joe Biden. Ja szczerze mówiąc zakładałem taki scenariusz jeszcze bardziej, powiedziałbym, emocjonujący dla Polski, gdyby coś powiedział Joe Biden o Indopacyfiku. Dlatego, że ta wizyta odbywała się w kontekście ogromnych napięć między Chinami a Stanami Zjednoczonymi i tam bardzo dużo mówiono o Indopacyfiku. W ogóle częściej chyba mam wrażenie mówiono o Filipinach niż o Polsce i w ogóle o polach bitewnych Ukrainy, ale nic takiego też nie nastąpiło.

No tutaj, gdyby jeszcze Stany Zjednoczone się na dobre zabrały za ten front indopacyficzny i za Chiny w sytuacji nieskończonego tego tutaj konfliktu, nawet w ogóle jakimkolwiek rozejmem, już nie mówię o pokoju i ustaleniu warunków pokojowych z Rosją, to to byłoby jakimś ogromnym game-changerem i wtedy rzeczywiście tym dniem historycznym. Ja w ogóle też mam takie wrażenie, że to jest dobre wdzięczne pole do takich obserwacji społecznych czy socjologicznych, w ogóle jak Polacy podchodzą do Joe Bidena i w ogóle prezydentów Stanów Zjednoczonych, bo ja mam wrażenie, że on trochę spełnia rolę takiego papieża, czy wypełnia lukę po Janie Pawle II.

To jest takie podejście, że cokolwiek nie powie ten cesarz wolnego świata, to traktuje się to z dużą przeciwą i nabożeństwem, być może dlatego, że papież Franciszek tej luki nie wypełnia po Janie Pawle II, nie jest do końca zrozumiały jako przedstawiciel globalnego południa i trochę te wizyty Joe Bidena mam wrażenie, że są tak odbierane, że tu nawet nie jest chyba ważne, co on powie, tylko samo jego pojawienie się jest celebrowane tu już na kilkadziesiąt sposobów. Potem mamy informacje z kim się spotkał, z kim się sfotografował, że sfotografował się z przedstawicielami opozycji.

I właściwie to mam wrażenie, że gdy Biden powiedział jedno słowo trzykrotnie, jest, jest, jest, nawet chociażby tylko to, to i tak stworzyłoby, to nic więcej tu nie było potrzebne, bo tak duży jest ten entuzjazm i to się jakby, no mówi Pan o tym, że komentatorzy mają problem z tym, co potem napisać, ale to się jakby już tak kręci i jakby żyje swoim życiem, że, że jest to zjawisko społeczne powiedziałbym i w tych kategoriach to było bardziej ciekawe, właśnie wydaje mi się, że bardziej ciekawe jako zjawisko społeczne, niż jako, jako no pewne wydarzenie z dziedziny polityki, polityki międzynarodowej.

Przy czym, przy czym ja bym jeszcze, ja bym jeszcze tutaj dodał, że oczywiście powiedział dużo o oczywistości, więc to już trudno było, no trudno było to uznać, że coś jest to przełomowego, no ale też warto odnotować na przykład, że i tu ma rację oczywiście, że rzeczywiście Rosja oczekiwała od tego konfliktu, zresztą widzieliśmy to po przymiarkach do tego konfliktu jeszcze na polsko-białoruskiej granicy, że swoimi działaniami dyplomatycznymi, politycznymi, że swoim właśnie takim, taką polityką dywidet impera to prowadzi również tym konfliktem do bardzo głębokiego podziału w świecie zachodnim, że uda się jej krótko mówiąc wyciągnąć w cudzysłowie z tego świata zachodniego Niemcy, Węgry, być może Turcję i zresztą takie tendencje, takie trendy w tych krajach na początku konfliktu widzieliśmy, że uda się odizolować Polskę, to był chyba ten podstawowy cel tej przygotowawczej operacji Łukaszenki, jeżeli zakładamy oczywiście, że Łukaszenko tak naprawdę od początku uzgadniał to z Putinem, a nie rozgrywał jak zwykle swoje własne gierki, bo pamiętajmy, że tutaj przecież pomiędzy Mińskiem i Kremlem jednak szło bardzo często na norze w ostatnich latach, no ale załóżmy, że jeżeli zakładamy całą wersję, że to było koordynowane, to rzeczywiście pamiętamy, ci biedni uchodźcy oblewani bronią chemiczną przez Polaków, potem wnioski o łamanie praw człowieka, potem ten krzyk organizacji różnych NGOs-ów z przedziwnymi korzeniami, jeszcze bardziej przedziwnymi źródłami finansowania, które domagały się na zachodzie potępienia Polski, czyli wyizolowanie tej Polski, no gdyby się to udało, nie mielibyśmy tak naprawdę możliwości używania Polski do pomocy Ukrainie, gdybyśmy mieli taką sytuację, więc tutaj to się Putinowi nie udało, to się Rosji nie udało, czyli podzielić tego tak zwanego kolektywnego zachodu.

I wywrześtać tej presji energetycznej chyba, tak? I co więcej, to nie jedyny taki ładny tekst, mi się akurat Bajdena podobał o tej finlandyzacji, że nie udało się sfinlandyzować NATO, na co zresztą Putin liczył, to nie tylko liczył, żebyśmy tego domyślamy, ale on to po prostu napisał, a udało się z NATO i schować Finlandię, prawda? Czyli państwa, które wydawałoby się, że będą trwale neutralne. Odwrotność finlandyzacji. Tak jest, więc państwa, które się wydawało, że będą trwale neutralne, są na dobrej drodze, żeby je przyjąć do NATO, to zresztą zmienia bardzo mocno sytuację, na przykład państw bałtyckich, Litwy, Łotwy, Estonii, czyli jeżeli Finlandia przystąpi i Szwecja do NATO, to jednak zupełnie inaczej to wewnętrzne morze natowskie, czyli Bałtyk będzie wyglądało.

Tutaj już nie będziemy mieli takiej sytuacji, w której te państwa trzy są skazane tak naprawdę na zajęcia, a potem na odbijanie tego terytorium. Więc to jest rzeczywiście taki game changer i tego na pewno nie zamierzał Putin, ale o tym przypomniał Biden, więc rzeczywiście to jest coś, co się wydarzyło w ciągu tego roku obiektywnie. Tutaj właściwie oczywiście to nie zaczęło się, tak jak tutaj wspomnieliśmy, od przemówień w Warszawie i Moskwie i nie skończyło się na nich, bo gra imperiów nigdy się nie kończy i toczy się dalej.

Wygląda na to rzeczywiście, tak jak pan mówi, że Władimir Putin ma szansę dokonać czegoś niemożliwego, ma szansę odwrócić Finlandyzację i wciągnąć Finlandię i Szwecję w krąg NATO, ma szansę dokonać również wielu innych rzeczy niemożliwych, czyli pełniejszej chociażby integracji Zachodu, czyli może być na odwrót, nie tyle wyjęcie Niemiec spod kurateli amerykańskiej, co jeszcze ściślejsza jakby współpraca, to zobaczymy, jak to będzie wszystko wyglądać.

Co do Białorusi, ciekawa sprawa, bo powstał dokument, na którego do 2030 roku Białoruś ma zachować suwerenność w ramach już jednego tworu państwowego z Federacją Rosyjską i już te resztki suwerenności gdzieś tam chyba broni Aleksander Łukaszenka, ale w tym dokumencie jest wyraźnie napisane, że jedyną możliwością obrony suwerenności Białorusi jest ściślejza integracja z Federacją Rosyjską i dostrzeżenie korzyści właśnie ze tej współpracy gospodarczej, kulturalnej, politycznej, to ma oznaczać większą promocję czy to w mediach, czy poprzez na przykład otwieranie fili rosyjskich uniwersytetów na Białorusi, to wszystko do 2030 roku, więc oprócz tych pól bitewnych Ukrainy, o których często wspominamy, również dramatyczna toczy się walka, ale już nie na polach bitewnych, ale w tej przestrzeni dyplomatycznej i tej politycznej, jeszcze pewnie kilku innych między Białorusią a Rosją i zobaczymy, czy tutaj Władimilowi Putinowi uda się podporządkować, schodować Białoruś, bo Ukrainy pewnie na pewno uda mu się ją zniszczyć, natomiast czy uda mu się w jakiś tam sposób i jaką jej część schodować, odzyskać, czy w jakieś tam formule wcielić do Federacji Rosyjskiej albo jej podporządkować? No właśnie i czy jesteśmy o coś tutaj jakby mądrzejsi po tym przemówieniu Władimila Putina w Moskwie? No właśnie, bo to jest to drugie przemówienie, nie zmęczajmy nad Biednym Bidenem, no ale co powiedział Putin w Moskwie? I wbrew pozorom Putin tutaj wiele nowego też nie powiedział, że nie ma tutaj, to oczywiście część tego przemówienia to było przemówienie na potrzeby wewnętrzne, bo to był inny charakter, to był adres do izby, w związku z tym on mówił o kwestiach tam edukacyjnych, jakichś tam infrastrukturalnych, przez połowę między tego przemówienia, ale nas interesuje ta część można powiedzieć międzynarodowa.

Więc prawdę powiedziawszy było to, ja sobie przeczytałem jeszcze raz to całą, bo słuchanie słuchaniem, ale przeczytałem sobie całą, jest na stronach MSZ-u rosyjskiej, przepraszam, kremlowskich, prawda, czyli na stronach kancelarii prezydenta, całe to przemówienie po rosyjsku i po angielsku, można sobie przeczytać, moim zdaniem było to jedno z bardziej agresywnych, albo najbardziej agresywne chyba z punktu widzenia retoryki przemówienie Putina, agresywnych, ponieważ zostały tam również nakreślone pewne, można powiedzieć, nowe cele strategiczne Rosyjskie, znaczy w tym sensie, że te cele podstawowe zostały nakreślone w dwóch dokumentach, które zostały przekazane zachodowi, jeden miał dotyczyć Ukrainy, drugi miał dotyczyć, jak pamiętamy NATO, w tym odebrania suwerenności takim krajom jak Polska.

W tej chwili prawdę powiedziawszy tym celem strategicznym, można powiedzieć, Rosji na Ukrainie, jest oczywiście zakończenie wojny, jak Putin stwierdził, to przecież nie oni zaatakowali Ukrainę, tylko w 2014 roku nielegalny nazistowski płucz i doszło do ataku, właśnie powstaje pytanie na kogo, bo przecież Rosja, to jest taka też ciekawostka, przecież Rosja odprz, w 2014 roku i przez cały ten okres trwania porozumień miejskich, Rosja twierdziła, że nie jest stroną tego konfliktu, jest to konflikt, wojna domowa, między górnikami z Donbasu, a nielegalnym reżimem z Kijowa. W związku z tym trudno jest bardziej obdzoobronić tezę taką, że federasja rosyjska została zaatakowana, natomiast Putin tam w tym przemówieniu, i to jest chyba istota tego, co się w tej chwili, znaczy jak wyewoluowało stanowisko rosyjskie, mówił o obronie, czy przy obronie ziem historycznie rosyjskich.

Czyli Rosja, krótko mówiąc, czyli z takiej pozycji obrońcy, można powiedzieć jednak niepodległego państwa rosyjskiego, pojawiają się już tutaj wyraźnie w sposób taki jawny, niezawoalowany tez klasycznie imperialny. To jest carcka Rosja, powtórzenie carskiej Rosji i tego, o co carska Rosja walczyła. Tad bym ja sobie zadałem trud, ponieważ jak państwo wiecie, być może politolodzy bardzo lubią, a szczególnie tacy, którzy się zajmują stosunkami międzynarodowymi, bardzo lubią analogię, bo analogia jest jedną z metod ekstrapolacji, czyli prób przewidywania tego, co się wydarzy. Więc ja sobie sięgnąłem do tekstów z czasów I wojny światowej.

Wtedy, kiedy narastało w Rosji niezadowolenie z wyników wojny, z wyczerpującej wojny, zdałem się po roku czy po dwóch latach wojny, różni publicyści, kiedy już zaczęło dojrzewać to wrzenie rewolucyjne, to różni, znani nam już podręczników historii i politycy, pisali jak gdyby o Rosji, o tym, jaki jest cel tej wojny, jakie są skutki, po co ta Rosja walczy. Na przykład to taka ciekawostka, że jeden z nich, nie będę wymieniał nazwiska, bo jest mało popularne współcześnie, ale pisał o tym, że Rosja pierwszą wojnę światową rozpoczęła pod tak naprawdę, znaczy jej, jak gdyby jednym z głównych celów, było schodowanie sobie Galicji i pozbawienie Ukraińców, resztek niezależności i autonomii. To było już przy I wojnie światowej. Więc wracamy jak gdyby do punktu wyjścia.

Rosji imperialnej, która uważa, czyli ma wyraźne roszczenia dotyczące, znaczy roszczenia terytorialne wobec swoich sąsiadów, roszczenia dotyczące ochrony ludności rosyjskiej, jeszcze wtedy, czyli przed I wojną światową, mieliśmy w ogóle ludności prawosławny, stąd chęć zajęcia Stambułu na przykład i generalnie Jerozolimy, bo car chciał być przecież opiekunem wszystkich miejsc chrześcijańskich, prawosławnych na terytorium Turcji. Tutaj mamy trochę podobną sytuację. Co prawda już nie mamy tego wyraźnego wątku prawosławnego, chociaż też się pojawił nam przecież w przemówieniu Putin, ale mamy wyraźnie powiedziane, Rosja będzie przyłączała sobie ziemie takie, które uznaje za historycznie swoje. Przecież cała ta terytoryka kremlowska, która, no tutaj mieliśmy tylko fragment tego, bo przecież rzeczywiście były bardziej rozbudowane wypowiedzi Putina i Miedwiediewa i licznych innych polityków rosyjskich.

Na początku tej wojny mówiono tylko i wyłącznie, proszę zobaczyć, o denazyfikacji, można powiedzieć o rozbrojeniu również, czyli demilitaryzacji Ukrainy. To były te tezy. Tutaj nie było żadnych tez dotyczących inkorporacji jakichś ziem. W tej chwili teza rosyjska jest taka, że nie ma w ogóle czegoś takiego jak naród ukraiński, że nie ma czegoś takiego jak państwo ukraińskie, że jest to twór sztuczny. Co więcej tam jeszcze Putin przywołał, że to jest w ogóle pomysł Austro-Węgier i Polski, żeby tak zaszkodzić Rosji, żeby stworzyć taki sztuczny twór, czyli Ukrainę. I Rosja będzie w takiej sytuacji walczyła o przyłączenie tych właśnie, wyzwolenie i przyłączenie do Rosji tych ziem. No ale jakie są tego implikacje? To znaczy, że tutaj Rosja idzie nawet dalej niż Związek Radziecki.

To znaczy, Rosja rzeczywiście współczesna chce odtworzyć imperium rosyjskie. Chce odtworzyć to imperium rosyjskie, nawet nie radzieckie, tylko rosyjskie. I w zasadzie ta retoryka taka nazistowska, krótko mówiąc, to było takie przemówienie jak sobie właśnie o tych etnicznych ziem, jak czytałem to, czyli taką impresję jakbym czytał przy jedno z przemówień Adolfa Hitlera. I ta analogia jest jak najbardziej tutaj uprawniona. Czyli zmienia nam się ta retoryka z jakiejś tam obrony ludności przed siębierzeniem, z wyzwalania, z denazyfikacji, z tego, że oto chodziło tylko o zdemilitaryzowanie Ukrainy, bo NATO się instalowało na terytorium Ukrainy, czy chciało się zainstalować. Mamy w zasadzie już tej chwili brutalne aneksje. I będziemy mieli aneksję prawdopodobnie przeprowadzoną dyplomatycznie, a jeżeli dojdzie jakiegoś powstania, to my zostanie oczywiście stłumione Białorusi.

Chcemy tej aneksji na pewno, tej Małorosji, jak to Rosjanie nazywają. Ale też Miedwiediew też powiedział dzisiaj i to się zresztą pojawiało wcześniej akurat w przemówieniach Plutina, że oni chcą odsunąć to zagrożenie tak daleko od swoich granic, jak to jest możliwe, czyli nawet dojść do granic Polski. I to w zasadzie tego się możemy spodziewać. W związku z tym, ale też warto pamiętać o tym, że w momencie zmęczenia wojną, i chyba to jest gra amerykańska i chyba o tym powinniśmy też powiedzieć, w rezultacie zmęczenia wojną jest tylko jedna szansa, właściwie są dwie szanse na zakończenie takiej rosyjskiej polityki. Pierwsza szansa jest taka, że dojdzie do przewrotu pałacowego. No i takie przewroty się w Rosji, już wracamy do tych analogii historycznych, się zdarzały.

Doszło też do zabójstwa, jak pamiętamy, przez polskiego szlachcica, doszło do zabójstwa cara, tylko że zabito cara, a cara się nie skończył, prawda? Zginął Aleksander II i to już jest wszystko. Więc tutaj taka zmiana może przynieść jakieś chwilowe zawirowanie, ale Putin bis może być dużo bardziej agresywny, zwariowany, a na dodatek jeszcze bardziej skuteczny od niego w tych elitach władzy rosyjskiej. Natomiast jest jeszcze druga możliwość taka, że ze względu na zmęczenie wojną, chociaż na razie nie ma żadnych przejścia, znaczy za wyjątkiem kilku polskich portali, które piszą o tym, że tam w Rosji to w zasadzie Putin już umierał 30 razy, amunicja się skończyła już im 7 miesięcy temu, broń 8 miesięcy, armia jest w rozsypce, co tam jeszcze? W zasadzie czołgi ukraińskie dojeżdżają właśnie gdzieś do połowy Syberii.

Natomiast poza takimi, już chyba nikt tego chyba nie czyta na poważnie tymi polskimi kilkoma kluczowymi portalami, no to nie ma jak na razie żadnych przejawów tego, że w Rosji taka rewolucja dojrzewa. Ale jeżeli dojrzeje rzeczywiście, czyli jakieś niepokoje, jakieś próby dekompozycji tego imperium rosyjskiego, właśnie w wyniku kosztów wojny, właśnie w wyniku nie wiem, przedłużających się sankcji czy jakichś upokorzeń na polach bitewnych, to jedyne na co można liczyć, i to jest znowu analogia do I wojny światowej i rewolucji po tej I wojnie, że może próbować pęknąć po tych szwag narodowościowych. Czyli może być tak, że narody, no przede wszystkim oczywiście Kaukazu, ale też na przykład Tatarstan, prawda, czyli już nie Kaukazu, że narody Rosji albo różne regiony Rosji będą starały się zwiększać swoją autonomię.

Im słabsza będzie władza centralna, jeżeli zostanie przez ten konflikt osłabiona. Ale przypomnijmy, że I wojna światowa potrzebowała na to czterech lat, żeby coś takiego się wydarzyło. I jednak dotkliwość siła gospodarki rosyjskiej była wtedy dużo, dużo mniejsza niż obecnie. Czyli to jest taka analogia, która mi się nasunęła, chciałem się tą refleksją podzielić, ale bardziej, jak się czyta te teksty właśnie z tamtej 1915 roku, to jeżeli ten carat zastąpilibyśmy, nie wiem, Putinatem, to praktycznie jeden do jeden można sobie duże fragmenty przeklejać do współczesnej sytuacji w Rosji. Również tam niekompetencja dowódców, również właśnie ten imperializm, te imperialne cele. Notabene też wskazywanie, że Niemcy na przykład tą wojnę prowadzą pod pozorem niepodległości dla Polski i tak dalej. Tutaj mówię od perspektywy rosyjskiej.

Więc tutaj jakbyśmy sobie, zamiast Polski wzięli Ukrainę, zamiast Niemiec, Stany Zjednoczone, to też by nam to pasowało. I właśnie zadziwiające jest to, że w Rosji się niewiele zmieniło z punktu widzenia i tego marszu na zachód, i tych kierunków oddziaływania, cały czas Bałkany, cały czas Istanbul, cały czas Polska i wspólna granica z Niemcami. I właśnie cały czas to odbieranie Ukrainie, czy Ukraińcom jakichś pozorów autonomii, odbieranie im prawa, i to jest chyba najważniejsze, prawa w ogóle do nazywania się narodem, bo to jest chyba to, co się pojawiło nowego.

Czyli jak gdybyśmy sobie porównali Putin rok temu i Putin obecnie, to Putin rok temu miał dosyć proste, nieskomplikowane cele, ale z całą pewnością nie było to, nie było celem ani likwidacja państwa, ani w ogóle odmawianie prawa państwa do istnienia, ani odmawianie prawa w ogóle narodu ukraińskiego, do jakiegoś tożsamości narodowej. W tej chwili to już się przesonęło do jakiejś takiej opary absurdu, powiedział nawet, nazistowskiego. I właśnie tutaj elementem, myślę, tej absurdalizacji wypowiedzi Władimira Putina jest to, że z czasem do denazyfikacji, demilitaryzacji dołączył postulat w ogóle desatanizacji Ukrainy. Tak. Tak, więc. . .

Zataniści pedofile tam jeszcze jakieś inne były, takie właśnie kwiatki, tak? Tak, więc to już nawet nie tyle, że Władimir Putin poprzestał na odmawianiu prawa Ukraińcom do samostanowienia czy autonomii, tylko wręcz nazwał ich po prostu satanistami, więc tutaj prowadzi krucjatę przeciwko satanistom, co staje się teraz bardziej absurdalne. Ale to można powiedzieć, że jest jakby. . . Ja trochę, przyznam szczerze, nie wiem jak to nazwać, bo w tej grze imperiów, no tutaj. . . Często trudno znaleźć tutaj właściwe słowa, ale ja jestem zaskoczony tym, że to przemówienie było słabe. No, ono oczywiście było agresywne i najbardziej agresywne, tak jak Pan powiedział z dotychczasowych, ale z drugiej strony nie zawierało też żadnych konkretów. Tak jest.

Czyli jakby ta agresywność miała przykryć to, że tutaj właściwie niczego takiego Władimir Putin nie ogłosił. No, on oczywiście ogłosił to, co chce, żeby tego bardzo chce i że tego chce już teraz najbardziej, jak chciał do tej pory, ale szczerze mówiąc, nie powiedział w jaki sposób chciałby to zrobić. No i to było tutaj rzeczywiście. . . Na to zwróciłem największą uwagę, bo no, mam wrażenie, że jest zapowiadana ta ofensywa rosyjska, ona cały czas nie może nastąpić. I tu spodziewałem się jakiegoś momentu przełomowego, jakiegoś game changera, jak nic takiego nie nastąpiło. Powszechna mobilizacja na przykład. Tak, powszechna mobilizacja, albo w ogóle zadeklarowanie wojny, bo chyba cały czas formalnie to jest operacja specjalna. Można było po prostu zadeklarować wojnę.

No albo wykonać jakiś bardziej taki gwałtowniejszy ruch. No i zobaczymy rzeczywiście, czy tutaj nie powtórzy się kazus Lenina, który swego czasu został podwieziony pociągiem. No to jeszcze nie jest ta sytuacja. I ten Lenin gdyby dzisiaj miał przez moment Finlandii, o której tutaj rozmawialiśmy, do Rosji przyjechać, to jeszcze chyba nie jest ten moment, czy nie jest ta sytuacja. No ale jeżeli to dalej tak będzie trwało, to faktycznie taka sytuacja może się stworzyć. Czy to będzie bunt mas, czy to będzie bunt narodów, czy to może będzie bunt elit, bo chyba NATO też w dużej mierze stawiają, myślę, że przynajmniej elit opinio twórcze zachodu, że to jednak przez kim ci gaz pada siłowiki. Ci siłowicy, ci oligarchowie, że oni się jakoś zbuntują.

No bo jaki to będzie sens po prostu te działania kontynuować i co chwilę ogłaszać, mówić po prostu o tym, co my nie zrobimy na tej Ukrainie, a potem jednak tego nie robić, nie dowozić, jak to mówi się dzisiaj ze współczesnym językiem korporacyjnym. Ale to też proszę zobaczyć, że takie momenty, szczególnie kiedy doszło do tej wielkiej ofensywy ukraińskiej na Harkowszczyźnie, takie momenty właśnie, tego czego się możemy spodziewać, tam się w Rosji pojawiły. No bo pojawiły się głosy właśnie krytyczne rozliczenia wobec generałów, wobec elit, tylko że odpowiedzią Putina, no bo kiedy to mogłoby coś takiego nastąpić, przede wszystkim przy okazji jakiejś wielkiej klęski.

Załóżmy, Ukraińcy rozpocznają teraz ofensywę, front się załamuje, Rosjanie, nie wiem, uciekają załóżmy z Zaporoża, siły ukraińskie zajmują, dajmy na to Melitopol, czy idą gdzieś tam na odcięcie Krymu, tak. To jest akurat coś, co chyba byliby w stanie ze swoimi siłami Ukraińcy zrealizować, przynajmniej tak to w tej chwili się przedstawia.

I tyle tylko, że Putin już udowodnił, że stworzył sobie tyle buforów, czyli takich kozłów ofiarnych, zestawów nawet kozłów ofiarnych do poświęcania, czyli dojdzie do czegoś takiego, on rozstrzela dwóch generałów, pięciu wsadzi, trzydziestu potępi, zrobi jakieś czystki i znowu jak gdyby z nowymi ludźmi, czy z kolejną grupą, którą gdzieś tam obsadzi, czy dowództwo armii, czy dowództwo resortów siłowych, znowu jak gdyby wystąpi z kolejną inicjatywą, czyli cały czas on jest dosyć impregnowany w tych swoich elitach. Rzeczywiście musiałoby dojść do, ja sądzę, że to tylko i wyłącznie doszłoby wtedy takiego przewrotu, gdyby ci ludzie, którzy spodziewają się takiej czystki, po prostu próbowali Putinu uprzedzić.

Czyli on chce poświęcić jakiś generałów, jakichś szefów armii, szefów służb, a oni po prostu robią mu przewrót, bo nie sądzę, żeby właśnie, i to jest chyba największy problem, nie sądzę, żeby niezadowolenie społeczne w Rosji było na takim poziomie, żeby pojawiło się takie, to coś, Czekwara zdaję się nazywał, napięciem rewolucyjnym. Tego napięcia rewolucyjnego tam nie ma, wręcz przeciwnie raczej. Chyba obserwujemy właśnie takie skupianie się ludności wokół władzy, naziści jadą na niemieckich czołgach na Moskwę, no to co trzeba robić? Trzeba ten karabin z ogródka wykopać i bronić Moskwy.

Więc wydaje się, że to jest mało prawdopodobne, że to chyba nikt w tej chwili tak na poważnie na to jeszcze nie liczy, ale teoretycznie taki scenariusz też można rozpatrywać, chociaż mi się wydaje, że ostatecznie już abstrahując od miałkości tego przemówienia, bo tam ciekawsze konkrety mówił na temat szkół czy dróg niż na tematy międzynarodowe, ale chyba raczej wszystko zmierza, czy te analityczne gremia na zachodzie raczej spodziewają się zawieszenia broni gdzieś z takiego stworzenia, czy takiej linii Pan Mungionu, czy innej podobnej, jeżeli już byśmy mówili o jakichś pozycjach stron przy negocjacjach, zresztą chyba Rosjanie to też, przepraszam, tak trochę chaotycznie to powiem, Rosjanie chyba się też tego samego spodziewają, bo widać nawet przy Miedwiediewa, którego jak wiemy on tam prawdopodobnie na trzeźwo tego co pisze to nie pisze, ale też napisał jedną dzisiaj ciekawą rzecz, bo też powiedział, że jeżeli będzie tak, że dojdzie do zawieszenia broni, to z drugiej strony ten, jak on tam napisał, ten twór tych resztek Ukrainy i tak nie zaakceptuje status quo, a w związku z tym wywoła za kilka lat nawet kolejną wojnę, którą wciągnie cały świat, a w związku z tym trzeba odsunąć to zagrożenie, czyli dojść do tej polskiej granicy już tak w dużym skrócie.

I to chyba mniej więcej, to jest niestety, wbrew pozorom to jest taki najbardziej prawdopodobny scenariusz, to znaczy taki, w którym jeżeli nie dojdzie do jakiegoś przełomu w tym roku, w jedną lub w drugą stronę, to po prostu dojdzie do obniżenia tej wzajemnej wrogości, czyli front się ustabilizuje w jakiś sposób i wtedy dojdzie do jakiegoś tam takiego no zgiłego pokoju, czyli dojdzie do jakiegoś zawieszenia broni i bez uznania formalnego status quo po prostu uznania, że zaprzestają strony wrogości. Co oczywiście żadnej ze stron nie usatysfakcjonuje, już z całą pewnością nie usatysfakcjonuje strony ukraińskiej, ale to jest w takiej sytuacji, gdyby się okazało, że przełomu się po prostu nie uda dokonać ani jednej, ani drugiej strony.

I to wisi w powietrzu, że tak stanie się na polach bitewnych, bo wygląda na to, że to dzieje się, czy to znajduje już swoje odzwierciedlenie w oświadczeniach dyplomatycznych i w tych przemówieniach Joe Bidena i Władimira Putina. Władimira Putina, który trochę traci ten autorytet, mam wrażenie przynajmniej wśród tych wataszków takich jak Igor Gierkin alias Stryjewkow, który wyśmiał to jego przemówienie, no już Jewgeni Prigorzyń, czyli szef Wagnerowców często krytycznie wypowiadał się o Władimrze Putinie, że. . . Ale zabrali mu amunicję. Wypowiadał się, to mu zabrali amunicję.

Teraz nie dostaje już amunicji, tak? No właśnie, zdaje się też, że ponosił duże straty, bo tam nie dawali mu osłony i też różne są oczywiście elementy wpływu czy nacisku na tego typu wataszków, ale ta dyskusja czy debata w taki sposób zaskakujący toczyła się publicznie w Rosji, to pokazywa, że ten autorytet Władimira Putina trochę na tym cierpi. Teraz niezależnie od tego, czy dojdzie tutaj do jakiegoś, czy ten właśnie scenariusz przewrotu pałacowego, czy przewrotu gdzieś na szczytach władzy będzie tym najbardziej prawdopodobnym, że to nie będzie. . . że ta władza nie będzie leżeć na ulicy, tak jak to kiedyś powiedział Lenin, w tym sensie, że po prostu już nastąpił totalny rozkład państwa i ta siła najbardziej zdeterminowana mogła wtedy po tą władzę sięgnąć.

Czy pójdzie to po tych szwach narodowościowych? No to jedno też nie ma wątpliwości prawdopodobnie, że gra imperiów nigdy się nie kończy. Ta Rosja nawet jeśli upada, to i tak się potem odradza jako imperialne państwo. Nie wiem, czy tak będzie i tym razem po tej wojnie na Ukrainie, czy to będzie taka wojna jak z Japonią, która powiedzmy, że doprowadzi do jakichś zmian w samej Federacji Rosyjskiej, czy to będzie tak jak tutaj użył Pan analogii tej pierwszej wojny światowej, to i nastąpi rozkład tego państwa, ale ono pewnie wtedy się odrodzi, nie wiem, czy z Leninem, czy z Nawalnym, czy z jakimś innym wcieleniem, ale pewnie być może znowu jako kolejne państwo imperialne.

Powoli musimy przechodzić do innego imperium, chyba że jeszcze chce Pan na chwilę zostać w rosji. Nie, właśnie, ja bym bardzo chciał właśnie trochę przez kontrast do tych dwóch przemówień, bo akurat strona państw, które nie jest stroną konfliktu, czyli Chiny, ale jednak cały czas. . . To samo stanowisko prezentuje, pewnie to chciał Pan. . . Tak, tak, tak. Oni w zasadzie ujęli swoje stanowisko w nowym dokumencie. No właśnie, właśnie. Ja mam takie wrażenie, że gdzieś te mocarstwa stanęły, ustabilizowały swoje pozycje. Zarówno Stany Zjednoczone, tutaj niewiele padło, przynajmniej niewiele o tym wiemy.

Niewiele zostało powiedziane w Warszawie, Władimír Putin, cały czas to samo, tylko że coraz bardziej agresywniej i absurdalniej, więc mam wrażenie, że za chwilę ta skala już się skończy, że nie da się już bardziej. No i właściwie teraz. . . Jest jeszcze jedna możliwość, ponieważ o jego te tezy są coraz bliższe QAnon, w związku z tym może jeszcze wystąpić w tej czapce Bizoniej, tego szamana QAnon. To jest jeszcze kolejny etap. No tak, ale tu już przynajmniej chyba powoli zaczyna, nie wiem jak Panu, ale mi przynajmniej powoli już zaczyna brakować wyobraźni do tego, żeby określić jakie mogą być kolejne stadia tego i dlatego liczyłem, że to przemówienie wprowadzi jakieś nowy element, nie wprowadziło.

No ale w przypadku Chin tak się również nie stało. Tu akurat nie spodziewałem się niczego nowego i można powiedzieć, że Chiny są tym trzecim mocarstwem tutaj, które też okopuje się na tych swoich pozycjach. Może ja przytoczę te 12 punktów, zanim zaczniemy je komentować, bo one tak nie są za bardzo znane i nie sądzę, żeby w Polsce były jakoś brane pod uwagę czy cytowane, w związku z czym. . . Czyli jest po prostu dodajemy, że nieprawidłowo, to znaczy na przykład tam się jest, ja widziałem już takie komentarze, wydawało się po ważnych portalach, które na przykład mówią o tym, że Chiny domagają się zniesienia sankcji nałożonych na Rosję. Nie ma takiego słowa. Bardziej warto je to przytoczyć.

No właśnie, więc punkt pierwszy to jest to, co słyszeliśmy już wielokrotnie w ostatnich 366 dniach i oczywiście rozmawialiśmy w grze imperiów, czyli poszanowanie suwerenności wszystkich państw. No tu oczywiście jest kwestia interpretacji, co wynika z tego postulatu w kwestii jednak pogwałcenia tutaj, nie poszanowania suwerenności terytorialnej Ukrainy chociażby, tak? No ale to jest punkt pierwszy. Może ja nie będę komentował, tylko po prostu te punkty przytoczę, a potem. . . Ale to warto, tam jest również integralności terytorialnej, z tego co pamiętam. Tak, tak, suwerenności i integralności terytorialnej. To jest ta właśnie owersja. Z komentujmy to od razu, bo to jest chyba najważniejszy punkt tego całego, z tych dwunastu, to znaczy. . .

No właśnie, Jake Sullivan tak troszkę złośliwie, troszkę wcipnie powiedział, że mogłoby się na tym zakończyć i pozostałe 11 punktów już nie miałoby znaczenia. Ale oczywiście, że tak. Natomiast ten punkt jest punktem, znaczy on pokazuje, że Chiny nie uznają i to nie tylko nie uznają w tej chwili, ale nie uznają w przyszłości zmian w integralności terytorialnej Ukrainy. Czyli krótko mówiąc. . . Nie uznały aneksji Krymu, nie uznały aneksji Krymu, o czym rzadko mówimy. Tak jest. I nie uznają również tych kolejnych aneksji rosyjskich. No to jest bardzo poważny cios, ponieważ jeżeli. . . Znaczy w tym sensie, że jeżeli Putin liczył na wsparcie Chin, w jakikolwiek sposób dyplomatyczny, no to te stanowiska są absolutnie kontradyktoryjne.

Panie uciekł, ja wiem, że Pan za chwilę idzie do Polsatu, czy nie wiem czy za chwilę, ale dzisiaj, bo bezpośrednio przed growing periodem został Pan zaproszony. Teraz ja mam pewien problem, bo gdziekolwiek się nie pojawiam w mediach, to jest pytanie, a kogo popierają Chiny? Natomiast Chiny nie prowadzą takiej. . . To jest strasznie trudno odpowiedzieć na takie pytanie, dlatego że w kwestii właśnie integralności terytorialnej, no nie uznają chociażby aneksji Krymu, a jednocześnie nie chcą zrazić, mam wrażenie, Federacji Rosyjskiej i nie krytykują jej, przynajmniej publicznie jej nie krytykują. Zdarzyło się kilka głosów krytycznych w ostatnich 12 miesiącach, ale publicznie raczej tego nie robią, więc starają się. . .

Ale to już wystarcza, ten element wystarcza, to znaczy jeżeli zastanawiamy się, jak będzie wyglądał, jeżeli zakładamy, że to jest plan pokojowy, chociaż to nie jest plan pokojowy, to jest takie jak gdyby. . . To jest ułatwienie nam pracy, bo zamiast wyszukiwania w wypowiedziach Ministerstwa Spraw Zagranicznych i poszczególnych stanowiskach, to zebrali to stanowisko w jednym miejscu. Ale jeżeli jest najważniejsza, że jest suwerenność i poszanowanie integralności terytorialnej, to jest to komunikat dla Rosji, że Chiny nie uznają zmian terytorialnych.

No tak, ale teraz nie chcę być, nie wiem, adwokatem z Diabol i tak dalej, ale no, chociażby jeżeli spojrzymy na wypowiedzi polityków amerykańskich czy też zachodnie, czy amerykańskie media, to pojawia się jak boomerang pytanie, no nie uznajecie aneksji Krymu, mówicie o poszanowaniu suwerenności wszystkich państw i integralności terytorialnej i co w takim razie w tej konkretnej sytuacji zrobiliście i dlaczego nie potępiacie za to oficjalnie Rosję? No to jest. . . No dobrze, ale z drugiej strony, a co zrobił Zachód w sprawie aneksji Krymu? No powiedzmy sobie nawet nie przeczytał władzy. No wtedy nic, ale teraz te kilkadziesiąt tych transz i tych miliardów dolarów jednak idzie.

Czyli co się robi, a Chiny tylko mówią, nie wolno tego robić i co z tego wynika w takim razie? Znaczy, że nie uznają na pewno tego zaboru. Jeżeli patrzymy się na to z punktu widzenia takiego, ponieważ ja dostrzegam taką tezę, która jest tam gdzieś cały czas powtarzana, i udowadniana na siłę, że Chiny poprą Rosję albo popierają Rosję. No, oprasza, że Amerykanie ostatnio zaczęli o tym mówić i zaczęli mówić, że rozważają wysłanie broni, ale tu podkreślał sobie, rozważają, natomiast w Polsce już i tak wszyscy rozstrzygnęli, że… Tak, i co więcej, jak zwykle mówił to do tej pory anonimowy urzędnik administracji amerykańskiej i tak dalej. Dla mnie ten element jest kluczowy, ponieważ to jest stanowisko sprzeczne całkowicie z pomysłem rosyjskim.

Rosjanie chcą uznania międzynarodowego, swoich zdobyczy terytorialnych na Ukrainie, nie tylko zresztą, tylko tych, które jeszcze ewentualnie chcieliby zdobyć, czyli tych wszystkich republik, których już se inkorporowali do Rosji, Chiny się na to nie zgadzają, czyli ten punkt jest całkowicie sprzeczny.

To prawda, to prawda, no i zobaczymy, jak będzie to wyglądać w dłuższym dystansie, który trochę mam wrażenie, że umyka nam w tych dyskusjach, które toczymy w przestrzeni publicznej, że to nie jest kwestia kilku dni, kilku tygodni, czy nawet najbliższego roku, ale że to się toczy w długim dystansie i tutaj Chiny rzeczywiście tego nie uznają, bo nie uznają aneksji Krymu i nie uznają pewnie tych aneksji, jeżeli do takich dojdzie w ogóle w tym konflikcie, to też pewnie ich nie uznają, natomiast nie oznacza to, to nie uznanie, nie oznacza jakiegoś bezpośredniego teraz zaangażowania się i to jest, czego wszyscy bardzo oczekują, takiego szybkiego, błyskawicznego, natychmiastowego i rozstrzygającego zaangażowania, tego nie, więc Chiny tutaj spróbują lawilować tej kwestii.

Druga kwestia, no to jest porzucenie, drugi punkt to jest porzucenie mentalności zimno-wojennej, czyli odrzucenie tej rywalizacji blokowej, tego podziału, do tego, no to jest oczywista sprawa, do tego te bloki, ten blok próbują zmontować amerykań, a Chińczycy cały czas próbują w nim te klocki porozrzucać, żeby nie mogli ich połączyć. Trzeci postulat, zaprzestanie działań wojennych, no to takie raczej życzenie, no każdy by chyba tego chciał, tylko kwestia jest, jak ma wyglądać ten pokój. Ja bym to inaczej interpretował, to znaczy tamten poprzedni punkt, jeszcze on tam chyba jest bardziej rozbudowany i tam było też o… Mentalności zimno-wojennej i mentalności blokowej, o tym drugim będziecie mówić.

Mentalności blokowej, mentalności zimno-wojennej, nie pamiętam, czy to w tym punkcie, w kolejnym było również zapowiedziane, że o rozwiązywaniu konfliktu, o architekturze bezpieczeństwa. Znowienie rozmów pokojowych, tak, to jest kolejny punkt, tak, zmówienie rozmów pokojowych, czyli no zaprzestanie działań wojennych, można by to… Zaprzestanie działań wojennych to jest właśnie ten niebezpieczny, to jest Kuleba właśnie to komentował, że to jest najbardziej niebezpieczne dla Ukrainy z tego punktu widzenia.

Tak, bo to jest zamrożenie tego stanu, jakim jest on dzisiaj, tak? Tak, czyli krótko mówiąc nie uznajemy, zamrażamy konflikt, czyli dochodzi do rozejmu, a następnie kwestie wycofania się wojsk rosyjskich, czy wycofania się Rosji z tych nieuznawanych, anektowanych terytoriów, to już pozostaje dyplomacji, czyli to jest to, ja to jest taka analogia do, trochę do zachodniego brzegu, czyli mamy z jednej strony nieuznawanie okupacji Izraela, liczne rezolucje potępiające, z drugiej strony no żadne państwo zachodnie nie zerwało stosunków dyplomatycznych, prowadzi business as usual, w związku z tym to jest to, co jest najbardziej właśnie niebezpieczne dla Ukrainy, przez jednej strony nieuznawanie, z drugiej strony jest jakiś status quo, które jest faktem on the ground, tak? Tak jest, czyli metoda faktów dokonanych tutaj w tym momencie, że zamrażamy konflikt i zaczynamy negocjować, ale już po anektowaniu tych terytoriów, a Ukraińcy na to nie chcą się zgodzić, a tutaj Chiny proponują w trzecim punkcie zaprzestanie działań wojennych i w czwartym właśnie wznowienie rozmów pokojowych, co dla Ukrainy no byłoby, jest nie do zaakceptowania chyba na razie, chociaż oni się jeszcze do tego odniosą.

Wczoraj mówili i było do mnie Zołeński, i wcześniej wielokłotnie też Dmitru Kuleba, że no z jakąś nadzieją na to spoglądają i chętnie usiądą do rozmów i nie przyjrzą się konkretom, więc przyglądajmy się tym konkretom. Piąty punkt to konieczność rozwiązania kryzysu humanitarnego, jaki tam powstał, no jednak widzimy ludzi bez dostępu dowody, do elektryczności, no to jest katastrofa humanitarna, czy kryzys humanitarny i tutaj zdaniem Chiny rolę koordynatora nie powinna pełnić organizacja Narodów Zjednoczonych, choć ona, no nie wiem czy tak w ogóle te organizacje międzynarodowe w tym IONZ tak zdały egzamin w ostatnich latach, no ale byłoby to dowartościowanie ONZ-u, który próbowałby tej mu kryzysowi humanitarne zapowiedź na Ukrainie. Szósty punkt, no też chyba niebudzący wątpliwości, ochrona cywilów i jeńców wojennych.

Siódmy, no o tym było dużo w ostatnich 12 miesiącach zapewnienie bezpieczeństwa elektrownią jądrowym, ta kwestia zdaje się zaporoża i tego, że toczyły się tam wokół tej elektrowni działania wojenne i też to groziło katastrofą. Tutaj odpowiedzialność za to zdaniem Chin powinna wziąć na siebie Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej. Ósmy punkt to redukcja strategicznych zagrożeń, czyli takich jak używanie broni atomowej. Tutaj nawet Chiny współpracowały ze Stanami Zjednoczonymi jesienią zeszłego roku, wywierając presję na Federację Rosyjską do tego, żeby, wywierając presję na Federację Rosyjską, aby ona nie używała broni atomowej. Tutaj Chiny twierdzą też, że są przeciwne badaniom rozwojowi i stosowaniu broni chemicznej, co ciekawe biologicznej przez jakikolwiek kraj w jakichkolwiek okolicznościach, więc nie tylko chodzi o Rosję na Ukrainie. Dziewiąty punkt ułatwienie eksportu zboża.

Zdaje się, że tam jest jakiś kruchy konsensus, w którym uczestniczy RECZEP Erdogan i Turcja, która na tym zarabia, ale tutaj jest wyzwanie do wypełniania postanowień umowy wynegocjowanej właśnie przez Ukrainę, Rosję, Turcję i ONZ. To ciekawe, zaprzestanie jednostronnych sankcji, to odnosi się do sankcji nałożonych przez USA i inne kraje zachodu tutaj. Jedenase to utrzymanie stabilności łańcuchów dostaw i łańcuchów przemysłowych, bo to uderzyło w globalną światową gospodarkę. No i Chiny nie byłyby Chinami, gdyby nie wspomniały o odbudowie stref ogarniętych konfliktem po jego zakończeniu, czyli już mówi się w tym 12. punkcie o jakiejś możliwej odbudowie Ukrainy.

Ciekawe, jak ona kiedyś pewnie do niej dojdzie, jak to będzie wyglądać i czy Chiny wezmą w jakiś tam sposób w niej udział, ale o tym 12. punkcie wspominają. No i zaskoczyło to Pana, czy nie zaskoczyło? Chyba nie zaskoczyło. Ja bym chciał jeszcze dokładnie do tego tekstu nawiązać, bo tutaj w tym drugim, dobrze pamiętałem, w drugim punkcie mamy oczywiście porzucanie mentalności zimnowojennej, ale mamy również taki tekst. Bezpieczeństwa regionu nie należy osiągać poprzez wzmacnianie lub rozbudowę bloków wojskowych. Uzasadnione interesy i obawy dotyczące bezpieczeństwa wszystkich krajów muszą być traktowane poważnie i właściwie traktowane. I właściwie, czyli to jest tak naprawdę powtórzenie stanowiska rosyjskiego. Bo to Rosja. . .

No tak, i to jest uderzenie chyba w NATO, bo mówiąc o blokach wojskowych, to chyba zakładam, że może. . . No i tutaj nie ma prostego rozwiązania, złożonego problemu. Wszystkie strony powinny zgodnie z wizją wspólnego, kompleksowego, opartego na współpracy z równoważonego bezpieczeństwa itd. mając na uwadze długoterminowy pokój i stabilność świata, pomóc w tworzeniu zrównoważonej, skutecznej europejskiej architektury bezpieczeństwa. Czyli krótko mówiąc, Chiny tutaj wzywają do zrealizowania postulatu rosyjskiego.

Czyli w pierwszym punkcie mówią, że nie zgodzą się na rekteksje terytorialne żadne, ale w drugim punkcie mówią o tym, że przynajmniej jeśli chodzi o konflikt ukraiński, bo zakładam, że raczej dalej to już nie, czyli tą kwestię dotyczącą jakiejś demilitaryzacji albo nieprzystępowania Ukrainy do bloku i z drugiej strony jednak obaw Ukrainy o kolejną inwazję rosyjską, że Chiny stoją na stanowisku jak gdyby cofnięcia się o krok obu stron. No ale to cofnięcie się o krok strony ukraińskiej to już był postulat rosyjski. Czyli pierwszy punkt jest antyrosyjski, drugi jest w dużej mierze prorosyjski, no bo jest sprzeczny z aktualnymi dążeniami Ukrainy na przystąpienia do NATO, czy jakiejś innej architektury bezpieczeństwa opartej na zachodzie.

Tak, ale zdaje się, że chyba już na zachodzie też nie ma wielu takich zwolenników aż tak jednoznacznego tutaj rozstrzygnięciowego. Ale powiedzmy sobie nawet jeżeli wyobraźmy sobie, że Ukraina, że się kończy wojna, Ukraina jest państwem nawet jeżeli nie zostanie członkiem NATO, to jest państwem na przykład, który ma sojusz wojskowy ze Stanami Zjednoczonymi, amerykańskie jednostki na swoim terytorium i tak dalej. No jakieś gwarancje, tak? Gwarancje amerykańskie, suwerenności, więc to jest to przeciwko Chiny, czy czemu Chiny występują, czyli z jednej strony, czyli tak jak gdyby się popatrzyli na ten dokument całościowo, to mamy jednak przywiązanie Chin, przynajmniej z tego dokumentu wynikające, do takich pryncypjów prawa międzynarodowego. To jest powrót do karty narodów Zjednoczonych i do takich właśnie pryncypjów.

Z jednej strony mamy kwestie dotyczące suwerenności państw i integralności terytorialnej, czyli fundament ONZ-u, z drugiej strony mamy kwestie dotyczące bezpieczeństwa, ponieważ pamiętajmy, że ONZ nie powstało wczoraj, ONZ zapewniało jednak mniej więcej pokój, a przynajmniej zapobiegło III wojnie światowej przez ten okres zimnowojenny. Czyli tam też przecież dochodziło do pewnej deeskalacji i do pewnego dialogu dotyczącego redukcji na przykład zbrojeń konwencjonalnych, redukcji zbrojeń jądrowych i tak dalej. Więc to nie jest niemożliwe nawet w sytuacji takiego bardzo bliskiego konfliktu jądrowego zresztą, który przecież wisiał nad światem przez cały ten okres po II wojnie światowej. Więc to jest też powrót do tego, no przy czym oczywiście to już nie służy interesowi ukraińskiemu, gdybyśmy się popatrzyli na to z punktu widzenia współcześci Ukrainy.

Natomiast ten ostatni, ten jeszcze jeden, ten właśnie 10, bo ten 10 jest właśnie. . . Ja chcę pan pozwolić do tego drugiego punktu, gdybym mógł się odnieść zanim przejdziemy do 10. To przecież nie mam wrażenia, żeby to był jakiś punkt taki prorosyjski, raczej on jest bardziej antyamerykański po prostu. I to jest ten moment, właśnie ten punkt, to jest ten element, w który jest wspólny interes Rosji i Chin, bo Chiny są nie tyle prorosyjskie, co są antyamerykańskie.

I tutaj jeżeli sprzeciwiają się mentalności blokowej, czy powstawania jakichś bloków wojskowych, powstawania na takiej zasadzie, że upraszczamy te wszystkie sprawy i działamy jakoś w ramach bloku, to ja mam nie tyle wrażenie, że oni się sprzeciwiają wejściu Ukrainy do NATO, co oczywiście jest postulatem rosyjskim, ale też mam wrażenie, że starają się rozczląkować ten blok i rozbić go na Niemcy, Francję i teraz po prostu negocjujmy. I wtedy to już prawdopodobnie bez Amerykanów, czyli Rosja, Niemcy, Francja. Czy to jest znowu to rozbijanie tych amerykańskich klocków? W tym przypadku na UK, więc rezultat tego jest stanowisko prorosyjskie, ale ono bardziej jest amerykańskie i dopiero potem jest prorosyjskie.

Tak, ale tak czy inaczej mówią o jakiejś nowej europejskiej architekturze bezpieczeństwa, a postulaty rosyjskie sprzed wojny, to co właśnie Putin postulował, to była właśnie nowa architektura bezpieczeństwa w Europie. No tak, ale pytanie teraz, czy to nie jest profrancuskie i proniemieckie? Czy Francuzi i Niemcy też nie myślą o jakiejś strategicznej autonomii? Czy oni też nie chcą tworzyć tą architekturę bezpieczeństwa razem z nami? Ale jeżeli byśmy popatrzyli się na to, co miała, jeżeli byśmy powrócili do tych dokumentów rosyjskich, to przypomnijmy, że to oznaczałoby, czyli ta nowa architektura bezpieczeństwa, to co zaproponował Putin przed wojną. Czyli i Chińczycy i Putin mówią dokładnie o tej samej instytucji, prawie to są sformułowania 1 do 1.

No to przypomnijmy, że ta nowa architektura bezpieczeństwa miała oznaczać odsunięcie państw, wojsk starego NATO, prawda, czyli wojsk amerykańskich, niemieckich, francuskich i tak dalej, tak naprawdę do granic starego NATO, czyli wyjście i co więcej. Jeżeli dobrze pamiętamy, to pojawienie się wojsk obcych, czyli wojsk amerykańskich czy państw NATO w jakimkolwiek państwie przy granicy Rosji wymagałoby zgody Rosji. Czyli Polska byłaby takim krajem NATO, ale żeby wjechali tutaj żołnierze amerykańscy, to Rosja musiałaby się na to zgodzić, a nie było. A z drugiej strony żadnych gwarancji ze strony Rosji, że ona się wycofa, nie wiem, na przykład swoje wojska pod Moskwę, to absolutnie nie było.

Więc ja bym tutaj, no dla mnie to, że gdyby się wypowiadali Chińczycy tylko i włącznie właśnie bardzo ogólnie, czyli gdybyśmy wzięli sobie ten pierwszy fragment dotyczący mentalności blokowej i tak dalej, kwestii zapewnienia bezpieczeństwa, no to ok, bo to też by dotyczyło również obecności amerykańskiej w rejonie Azji i Pacyfiku. Natomiast oni to już mówią wyraźnie o tej architekturze europejskiej bezpieczeństwa, czyli no mają, no trudno sobie wyobrazić, żeby Chiny były elementem tej architektury. Znaczy, moje zdaniem, no właśnie to jest chyba pomysł wypchnięcia po prostu Amerykanów z Europy, do czego dąży Federacja Rosyjska. Widać, że dąży do tego Chińska Republika Ludowa. Zdecydowanie tak.

No i teraz pytanie piłeczka, pewnie będzie po stronie innych krajów Europy Zachodniej, raczej do tego nie dąży Polska, no to sobie umówmy się, co do tego jesteśmy. Ależ Europa chyba już też nie. Znaczy tutaj chyba w Europie nikt tego akurat nie będzie brał na poważnie, no bo wszyscy będą mieli jednak, jednak przyświadczenie, że tu jest zwierzność interesów rosyjskich i chińskich po prostu. No właśnie, zobaczymy. Mieliśmy forum, forum bezpieczeństwa w Monachium, gdzie zaproszono chińskiego dyplomatu, najwyższego rangu chińskiego dyplomaty Wang Yi. No pewnie jakieś takie dyskusje będą się toczyć, ale to w Niemczech raczej, a nie w Polsce. Ale dziesiąty punkt odnośnie sankcji. O tym chciał Pan jeszcze porozmawiać.

No tak, że tutaj jest właśnie, ponieważ ten akurat punkt, widziałem, że akurat różni tam publicyści, nazwijmy to, piszą właśnie o tym, że to jest punkt mówiący o, znowu, wzywający do zniesienia sankcji wobec Rosji. Nie, no znaczy przypomnijmy, że jednak Chiny są przecież przedmiotem dokładnie takich samych sankcji jednostronnych, więc Chiny się generalnie sprzeciwiają cały czas wprowadzaniu sankcji jednostronnych, czyli takich, które są wprowadzane tylko przez jedno państwo wobec innego państwa. Uznają, że sankcje powinny być wprowadzane przez organizacje narodów zjednoczonych.

No abstrahując od tego, że ONZ ze względu na OVOVETO, jeżeli stroną konfliktu jest mocarstwo, to tak naprawdę ONZ jest sparaliżowane i tutaj nie ma możliwości wprowadzenia jakichkolwiek sankcji wobec mocarstwa, czyli po prostu mocarstwo mają immunitet, co oznacza, że mogą robić co chcą, więc to jest konsekwencja tego, o czym mówią Chińczycy. Z drugiej strony ja bym to jednak odczytywał wyraźnie, że to jest właśnie ten taki punkt typowo chiński, że Chińczycy się przede wszystkim oczywiście nie zgadzają na sankcje wprowadzane wobec Chin.

No tak, od nich myślą ze swojej perspektywy, a z ich perspektywy po prostu sankcje są niekorzystne, zresztą starają się ich unikać i nie chcą być nimi obłożeni dodatkowo, a są w ramach tej wojny handlowej, która rozpoczęła się już 5 lat temu, na dobre. I rzeczywiście ten punkt niekoniecznie musi dotyczyć Ukrainy, ale w ogóle Ładu Światowego i pewnie wykracza poza pola bitewne Ukrainy. No ale dobrze, ponieważ my jeszcze nie wykroczyliśmy poza tą 80-minutową podróż dookoła świata i światowej polityki, ale zbliżamy się do tego punktu przekroczenia.

W związku z tym, tak może podsumowując te ostatnie 12 miesięcy w światowej polityce, już nie na polach bitewnych Ukrainy, ale w światowej polityce, na co zwrócił Pan uwagę, jak Pan ocenia te ostatnie 12 miesięcy poza Europą głównie, ale też nie możemy uciec od imperium i amerykańskiego, i Unii Europejskiej, i krajów Europy Zachodniej jako istotnych elementów Ładu Światowego. Więc jak Pan ocenia ten ostatni rok w ogóle w polityce światowej? Z jednej strony mamy docznienia i obserwujemy to już na różnych frontach odbudowywanie się pojęcia i w ogóle koncepcji imperializmu w takim stanie czystym, takim stanie definicyjnym. Do tego nie ma wątpliwości. Czyli imperializm rosyjski, ale również mamy próby budowania imperializmu tureckiego, próby budowania imperializmu chińskiego i tak dalej.

Jest to jednak imperializm, tak, takiej czystej postaci. Z drugiej strony, w związku z tym, że jednak nawet jeżeli Rosja mówi o tym, że jest za światem multipolarnym i nie buduje bloków, no buduje bloki. To, co robi w tej chwili dyplomacja rosyjska, to po prostu buduje sobie blok. Ten blok nie musi być sformalizowany, to nie musi być układ warszawski II, ale chociażby ostatnie wizyty, wizyty ławrowa w Afryce, gdzie próbuje zbudować grupę państw związanych z Rosją, która otacza Maroko, bo Maroko jest teraz sojusznikiem Stanów Zjednoczonych.

Ale to są bloki czy koalicje? To są koalicje, prawda, ale tak czy inaczej to są koalicje, które mają, to znaczy taki klasyczny blok sformalizowany już po tej stronie rosyjskiej zapewne nie powstanie, bo już z tym, który mają, prawda, z tą OCDB, mają problem z utrzymaniem jakiejś jedności, spójności, chociaż tam były przecież spektakularne różne interwencje, ale tak czy inaczej to świat zmierza w każdym razie do takiej polaryzacji wokół Ukrainy, to znaczy przeciwko Rosji i za Rosją.

I pojawia nam się podobnie jak w czasie zimnej wojny grupa państw niezaangażowanych lub państw piwotalnych, osiowych, jakbyśmy to ich nie nazwali, bo przecież właśnie to nie musi być, to może być tak jak Turcja, prawda, państwo formalnie będące członkiem przecież bloku, a jednocześnie próbujące odgrywać rolę dokładnie taką jak państwa niezaangażowane czy takie państwo obrotowe, które próbuje handlować i utrzymywać relacje ze wszystkimi stronami rywalizacji blokowej. I to jest taki, to trochę rzeczywiście zaczyna przypominać świat, to co obserwowaliśmy w czasie zimnej wojny.

To jeszcze się nie wykrestalizowało, to się nie stanie w ciągu jednej sekundy, ale właśnie czy próby właśnie budowania tych organizacji, czy w Azji i Pacyfiku, czy w Afryce, przez przede wszystkim Chiny, czy chcą się jednak z tej blokowości wyłączyć, no ale budują sobie tak naprawdę własny blok, blok antyimperialny, prawda, to znaczy to nie musimy tego nazywać blokiem, nazwijmy to grupą sympatyków, ale tak czy inaczej przy tej sympatii pojawiają nam się już i kontrakty zbrojeniowe, i jakieś bazy, i jakieś porozumienia dotyczące wzajemnej obrony, czy pomocy w dziedzinie bezpieczeństwa, czyli to wykracza już poza jakiś, powiedzmy, fanklub zajmujący się wspólnie kulturą czy rozwojem relacji gospodarczej.

No tak, rzeczywiście, zobaczymy, wydaje mi się, że ten rok będzie kluczowy, ten rok będzie kluczowy co do tego, czy to się utwardzi, czy wykrystalizuje, no bo te przemówienia Wangi w Monachium, jakieś te 12 punktów, pokazują, że przynajmniej Chiny chcą robić wszystko, żeby się zdzystansować od tego konfliktu, czyli z jednej strony nie zrazić Federacji Rosyjskiej, przynajmniej publicznie, wykorzystywać ją trochę, no tak trzeba chyba to określić, jako takiego narzędzia do destabilizowania czy też testowania nawet z poistości tego świata zachodniego.

Rosja wzięła na siebie jednak ogromny ciężar nie tylko restauracji własnego imperium, ale ponieważ chce to imperium odrestaurować, to zanegowania dotyczące czasowego ładu globalnego i podjęła największe ryzyko, natomiast Chiny się temu przyglądają i pewnie będą robić wszystko, żeby do wykrystalizowania się takich bloków nie doszło w 2023 roku, to nie jest zbyt odkrywcze tutaj stwierdzenie, no a jak będzie to zobaczymy, po tych 12 miesiącach zobaczymy jakie będą następne 12 miesięcy.

Ja szczerze mówiąc tak najbardziej się zastanawiam, są trzy warianty dla Polski osobiście i co z tego wyniknie, bo tutaj byliśmy gospodarzem tej gry imperiów, przy mówieniu Bidena byliśmy współgospodarzem razem z Ukrainą, kiedyś organizowaliśmy mistrzostwo Europy w piłce nożnej, a teraz grę imperiów w ostatnim tygodniu, wspólnie tą prawdziwą światową i no pierwsze to jest jakieś szybkie zakończenie tego konfliktu, ale mam takie wrażenie, że te trzy mocarstwa okopały się na swoich pozycjach i jedyne co robią to bardziej to robią to samo, bardziej to samo lub mniej to samo, ale jednak cały czas to samo, zarówno jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, jak i Rosję, jak i Chiny, no i scenariusz szybkiego zakończenia to scenariusz numer jeden, no drugi którego ja się obawiam to jest pakiet stanizacja w Polski jako już tego zaplecza frontowego i trzeci to jest koreanizacja, co właściwie już w polskiej debacie zostało przesądzone, mam wrażenie, że jesteśmy Berlinem Zachodnim i staniemy się Koreą Południową wkrótce, no to jest możliwe, ale również nie wykluczałbym tego scenariusza pakistańskiego, który tutaj muszę wytłumaczyć, że biorę go w cudzysłów, bo to nie mam na myśli tego, że kilkadziesiąt procent polskiej populacji to muzułmanie i że raptem przyjmiemy kulturę Pakistanu i staniemy się, że tak to będzie władze, przejmie w państwowie.

Czy zaczniemy grać w krikietach, który zdaje się jest popularny w tamtym kraju? Nie, nie to nie to mam na myśli, tylko to, że staniemy się zapleczem frontowym w długim przedłużającym się konflikcie, który będzie generował koszty społeczne, polityczne, gospodarcze, który na przykład zmieni też percepcję Polski, inwestorów, kapitału i który spowoduje, że wojna tocząca się za naszą granicę i będzie w centrum właściwie wszystkiego, całego życia politycznego, społecznego i gospodarczego. I wojna, która będzie się przedłużać i która będzie te koszty przerzucać na ten hub czy na to zaplecze, w którym się staniemy. I tutaj Korea Południowa jest czymś innym, bo tamten konflikt jest zamrożony. Raz, że Korea jest stroną w tym konflikcie, ale konflikt został zamrożony.

I w związku z tym on gdzieś tam jest oczywiście bardzo ważny. Ja mam wrażenie, że w Korei Południowej to on jest nawet jakimś pewnego rodzaju tematem tabu. To nie jest coś, o czym się rozmawia, tak bardzo jak my cały czas rozmawiamy o polach bitewnych Ukrainy, tylko że to jest gdzieś w ogóle poza jakby tą perspektywą czy tym mainstreamem opinii publicznej czy tej dyskusji, która się tam toczy czy to w przestrzeni publicznej, czy w rozmowach prywatnych. Natomiast to, że ten konflikt jest zamrożony, to pozwolił Korei dokonać tego wielkiego skoku kulturalnego, gospodarczego, technologicznego. Jeżeli ten konflikt będzie się sączył, będzie się przedłużał, a my będziemy jego zapleczem, to uważam, że tutaj grozi nam w cudzysłowie pakistanizacja.

I bardzo jestem ciekaw, co zrobi imperium amerykańskie, bo to będzie w dużej mierze oczywiście zależeć od naszych elit, od ludzi, którzy decydują o losie Polski, ale przede wszystkim też od Stanów Zjednoczonych. Czy tutaj ta gra imperiów pójdzie im sprawnie? Czy zakończy się koreanizacją Polski, czy będziemy Koreją Południową? Czy może pójdzie gorzej? Bo na Bliskim Wschodzie, tak mam wrażenie, nie do końca się to operacja udała. No i jeżeli by się nie udała w Europie Środkowej, no to wtedy ten wariant pakistanizacji stawałby się dużo bardziej prawdopodobny.

Przy czym wariant pakistanizacji zakładamy, że on by tak naprawdę miał miejsce w sytuacji, w której konflikt na Ukrainie będzie się przedłużał? Czyli będzie to długo trwała wojna, bądź w przypadku ewentualnej przegranej wojskowej Ukrainy wojny partyzanckiej, czyli tak jak to było w Afganistanie, czyli wspieranie partyzantki, czy wspieranie jakiegoś ruchu oporu, pewnie zarówno na Białorusi, jak na Ukrainie. I wtedy rzeczywiście, no to byłoby sytuacja dokładnie taka jak Pakistanu. Pakistan akurat nie specjalnie skorzystał na tym, żebyśmy nie mieli wątpliwości. To był kraj, który właśnie ze względu na ten przedłużający się konflikt, on się bardzo zradykalizował, radyktatura z Jaulhaka, on go zislamizował. Wcześniej Pakistan był islamski, ale nie był, jak to się ładnie mówi, islamistyczny.

W tej chwili wszystkie ustawy, prawa o bluźnierstwie i tak dalej, to jest właśnie ten okres dokładny. Z jednej strony, z drugiej strony gdybyśmy mówili o korealizacji, to może w takiej sytuacji, w której dochodzi do jakiegoś rozejmu, czyli rozejmu na Ukrainie, albo znowu przegranej Ukrainy i pojawieniu się wojsk rosyjskich na granicy Polski. No bo ten konflikt koreański, no jego jednak cechą współczesną jest to, że ta linia kontroli, prawda, czy ta linia niby granicy, ona jest jednak linią stabilną. To znaczy ten rozejm jest. . . Jest to chwiejna równowaga, ale jednak równowaga.

Ale jednak równowaga, to nie jest właśnie tak jak w Nagornym Karabachu, prawda, gdzie mieliśmy jakieś zaprzestanie czy nalinik kontroli w Kaszmirze, gdzie mamy niby zaprzestanie działań wrogich, a jak to jedna strona drugiej nie ostrzala z moździerza, to w ogóle jest to dzień nieudany.

W związku z tym, więc ta korealizacja zakładałaby stabilność jednak tego rozejmu, który by został zawarty, no bo jeżeli załóżmy, nawet gdyby dzisiaj zakończyły się działania zbrojne na Ukrainie, załóżmy, żeby w tej chwili ta linia aktualnej kontroli to było to, co w tej chwili strony zajmują, to tak czy inaczej my mamy jeszcze perspektywę pojawienia się, na przykład likwidacji państwa białoruskiego i wtedy pojawienia się już normalnie, regularnie wojsk rosyjskich, czyli granicy polsko-rosyjskiej, nie tylko w Kaliningradzie, ale również wzdłuż granicy z Białorusią, już nie tylko tak de facto, gdzie tych wojsk jednak rosyjskich dużo nie ma, ale de jure po prostu, czyli graniczymy z Rosją, to będzie nasza najdłuższa granica wtedy, czyli z Federacją Rosyjską i wtedy też zupełnie inaczej wygląda sytuacja polski, no bo ten nowy mur między wschodem i zachodem powstanie na miejsce tego płotu, który żeśmy w tej chwili stworzyli, ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli potencjalnie taki właśnie, tak jak w Berlinie Zachodnim, gdzie te armie stoją naprzeciwko siebie i z rękami na tym spuści.

Tego byśmy chcieli, marzymy o tym, takie mam wrażenie, ale to w sytuacji, tak jak Pan powiedział, stabilizacji, utrzymania chwiejnej, ale jednak równowagi w sytuacji zamrożenia tego konfliktu, natomiast kiedy on będzie się sączył i kiedy ten obszar niepewności będzie cały czas pozostała na bardzo wysokim poziomie, no to obawiam się, że to nie będzie scenariusz dla nas pozytywny, ale tutaj również obserwujmy co się wydarzy w tych następnych 12 miesiącach. Może się to przez 12 miesięcy nie wyjaśnić, no zobaczymy, ale oby się wyjaśniło. Prawdy powiedziawszy, obie strony konfliktu zapowiadają w tej chwili ofensywę. Niektórzy twierdzą, że ta ofensywa już się zaczęła u Rosjan, niektórzy, że dopiero będzie, Ukraińcy zapowiadają ofensywę, jakiś przełom, jeżeli dojdzie do jakiegoś szlomu.

No tak, ale i spodziewaliśmy się tego w przemówieniach, że coś zostanie powiedziane więcej i nic takiego się nie stało. No może właśnie obie strony trzymają karty przy orderach, nie ujawniają. Cisza przedburzał, rozumiem? Cisza przedburzał. No przypomnijmy, że w sumie jakby nie było, to ta ofensywa np. ukraińska przecież na Harkowszczyźnie zapowiadana była wcześniej w Hersoniu, że ona będzie w Hersoniu, a doszło do ataku niespodziewanego jednak na Harków, a Herson był jakby wynikowy, czyli na Hersoniu w drugiej kolejności, więc być może tutaj też będziemy mieli do czynienia z czymś podobnym, no ale jeżeli nie będzie przełomu, no to będzie stagnacja.

Jeżeli będzie stagnacja, to powstaje pytanie, która strona wytrzyma dłużej sytuację takiej właśnie stagnacji, czyli jakiejś tam stabilizacji linii frontu, zdobywania być może przez Rosjan czy przez Ukraińców jednej, dwóch wsi, przy tego przesuwania się w sposób niezasadniczy. Czyli takie werdeum, czyli takie werdeum. Tak właśnie, dokładnie takie właśnie werdeum, taka SOMA może nawet, gdzie się też strony wykrwawiają, tak jak na tych frontach Zachodnich I Wojny Światowej. No dobrze, czas pokaże.

Nie wiem, czy przedłużamy tą naszą podróż dzisiaj do 100 minut? Chyba nie, chyba wydaje mi się, że ponieważ Bliski Wschód jest do tego stopnia obiecującym miejscem, że ten konflikt się nie zakończy, więc jeżeli w przyszłym tygodniu będziemy się spotykali, pewnie będziemy mieli kolejne rozstrzygnięcie, to wtedy jeżeli nie pojawi się nic ciekawego na polach bitewnych Ukrainy, to porozmawiamy trochę więcej o tym, co tam się dzieje w Palestynie, bo trochę się rzeczy dzieje ciekawych, ale one się dopiero w tej chwili krystalizują. No dobrze, w takim razie na Bliski Wschód właściwie wracamy regularnie i rzeczywiście to jest region, który zawsze dostarcza nam wielu ciekawych tematów do dyskusji, więc okazji jeszcze będzie sporo.

Nie chcę, żeby to wyszło w jakiś taki… żeby ta gra Imperiów zakończyła się przewrotnie, ale ponieważ wszyscy mówią cały czas to samo, tylko że bardziej, to nam nie pozostaje nic innego jak powtórzyć to samo, co zawsze mówimy, czyli bardzo Państwu dziękujemy przede wszystkim za wszystkie komentarze, ale jeszcze bardziej, za wszystkie komentary. Jeszcze bardziej dziękujemy za to, że zostawiacie te komentarze końcowe i jeszcze bardziej będziemy Wam wdzięczni, jeżeli zostawicie komentarze końcowe udowodniające, że ktoś ogląda grę Imperiów do końca. Za to będziemy Wam jeszcze bardziej wdzięczni, jeszcze bardziej Was zachęcamy i zapraszamy na grę Imperiów Premium, czyli na tę serię unikalnych seminariów, które dla Państwa przygotowaliśmy i nie musicie brać udziału osobiście, możecie… uzyskujecie też dostęp do ich nagrań.

Także do tego jeszcze bardziej zachęcamy. No i cóż, jeszcze bardziej za wszystko dziękujemy, także jeszcze bardziej dziękujemy za wsparcie i jeszcze bardziej zapewniamy wszystkich, że gra Imperiów nigdy się nie kończy, a dzisiaj przez 90 minut ze złudzeń oddzielali Państwa Łycie Krzewko i Radosław Pyfer. Kłaniamy się i widzimy się zapewne wkrótce. Wszystkiego dobrego. .