TRANSKRYPCJA VIDEO
Radio ZET
Tak działa narcyz. „Najlepszą ochroną przed nim jest ucieczka” #psyche
Opis wygenerowany przez Skrybot
Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.
Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot
Psychę. Podcast psychologiczny. Zapraszają Monika Karbarczyk, Aleksandra Sobieraj i Aleksandra Pucułek. Każdy człowiek jest inny, każdy ma odmienną osobowość i nikt nie jest doskonały. Niektórzy ludzie są jednak szczególnie trudni we współżyciu tacy jak narcyzi i narcyzki, bo chyba możemy tak o nich powiedzieć. Narcyzów ponoć szczególnie dużo w dzisiejszych czasach, a może więcej po prostu zaczęło się o nich mówić. Ja nazywam się Aleksandra Sobieraj i razem z Moniką Karbarczą, dzień dobry. Serdecznie witamy i zapraszamy do wysłuchania podcastu psychologicznego Psychę. Zacznijmy jednak od historii. Tym razem jej bohaterem jest Piotr, opowiedziała mi o nim Magda i jego żona. Na początku związku była Piotrem zafascynowana, był dla niej niemal jak Bóg.
Przystojny, szarmancki, zapewniał jej wszystko co chciała, czasem nawet za nim wyraziła taką chęć. Wyglądało na to, że nie ma wad. A przede wszystkim nie był nudny. W ich związku emocji było co niemiara. Była i złość, i fascynacja, i zazdrość, i gniew, i euforia. To co jednak na początku relacji było podniecające, stało się w końcu męczące. Magda teraz już wie, że Piotr ominął ją sobie wokół palca, a potem zaczął dręczyć, tak to nazwała. Zawsze musiał być najlepszy, zawsze mieć rację, ciągle być w centrum uwagi. Jej siadło poczucie własnej wartości, stała się nerwowa, bo nie mogła już znieść takiej huśtawki nastrojów.
Wydaje mi się, że nie znam narcyzów, albo skutecznie udaje mi się ich unikać. A ty spotkałaś kiedyś narcyza? Bardzo wielu, naprawdę bardzo wielu. Chociaż oczywiście wcześniej nie zdawałam sobie sprawy z tego, że byli narcyzami. Głównie to byli mężczyźni. A no właśnie. Głównie to byli mężczyźni. Jeśli chodzi o kobiety, to oczywiście też zdarzały się z takim rysem narcyzmu. Natomiast głównie to byli mężczyźni. Nawet moi szefowie tak się składało. Rzeczywiście tacy ludzie na początku są naprawdę urocze. Rozsiewają wokół siebie taką niesamowitą aurę, trochę tajemniczości, mają niesamowite poczucie humoru. Są ponoć bardzo ujmujący. Bardzo. We wszystkim chcą być najlepsi, ale robią to z takim wdziękiem.
Natomiast im bardziej w las, im bardziej się człowiek poznaje bliżej. Czy to w takich relacjach właśnie związkowych, czy w takich relacjach nawet kumpelskich, czy w relacjach przełożone podwładne. To okazuje się, że po prostu jest coraz gorzej. To znaczy narcyzm owszem jest uroczy do momentu, kiedy robisz wszystko to, co on chce. A potem zaczyna robić się toksyczne. Dokładnie. Wykazuje arogancję, krytykuje i robi to w taki naprawdę bardzo odpychający sposób. To bardzo trudno jest wytrzymać. Uważa, że mu się wszystko należy, że wszystko wie najlepiej. Jak kiedyś pamiętam, miałam takiego znajomego, który właśnie był narcyzem. On zresztą przeszedł terapię, nie wyleczył się z narcyzmu, ale nauczył się postępować tak, żeby ludzi nie zniechęcać do siebie.
I to jest chyba najważniejsze w tym wszystkim. On wszędzie musiał być pierwszy. Pamiętam, że wyjechaliśmy kiedyś na wspólny wyjazd. Wynajeliśmy dom. Każdy z nas miał tam jakiś pokój mieć dla siebie. I narcyz po pierwsze wybierał ten z najlepszym widokiem. Gdy już się podzieliliśmy tymi pokojami, to nagle się okazało, że on nie może gotować posiłków. No bo on jest stworzony do dużo lepszych, wyższych celów. Więc my musieliśmy mu służyć. Oczywiście to, co zrobiliśmy nie było dobre. Narcyz musiał to skrytekować. Ale w czasie wyjazdu wyszła jeszcze inna, okropna rzecz, która bardzo cechuje narcyzów. Oni świetnie manipulują. On w czasie tego wyjazdu skłócił całe towarzystwo. Obkadując za plecami jedną osobę z drugą.
I to było, to chyba było najgorsze właśnie w tym wszystkim. Twoja opowieść przypomniała mi, że chyba jednak znałam narcyza. Lata temu był to kolega. Myśmy grupowo pojechali na kilka wyjazdów. Może to się rzeczywiście podczas wyjazdów wychodzą rzeczywiście takie prawdziwe cechy osobowości. W miejscu nie było widać aż tylu jego cech. On był rzeczywiście zdecydowany, rzeczywiście ujmujący. Ale może nie było zbyt dużo okazji, żeby on narzucał swoją wolę. Natomiast na tym wyjeździe on decydował za wszystkich. On doskonale wiedział, gdzie my wszyscy powinniśmy pójść. Kiedy, o której godzinie wstać. Czy mamy wypić kawę rano, czy na tę kawę nie ma czasu. I ja w pewnym momencie powiedziałam dość. Ja się z nim nie pokłóciłam.
Ja po prostu odmówiłam udziału w jego planach. Nie zostało to zbyt dobrze potraktowane. Mój chłopak poczuł się zobowiązany, żeby mi towarzyszyć. Więc to był też jakiś rodzaj rozwalenia grupy. Ja podziwiam cię za odwagę. Bo sprzeciwić się narcyzowi jest naprawdę niełatwo. Bo ja już się tak z tym źle czułam. Ja już miałam tego po prostu dosyć. Rzeczywiście nie było to przyjemne na pewno. Bardzo mnie rozśmiesza jak narcyzi potrzebują atencji. Chwalenia ciągłego. Mam tutaj przypadek mojego kolegi, z którym pracowałam. Gdy coś zostało zrobione to on mówił. Ja to zrobiłem albo ja o tym pomyślałem. To dzięki mnie nie było miejsca przestrzeni dla zespołu. Który na ten sukces, który osiągnęliśmy wspólnie przecież zapracowali.
To medali jak to się mówi, pierwsze. To kary ostatni. Bardzo trudno się z nimi żyje. Zdarza się, że ci narcyzi tworzą rodzinę. Tak, to jest w ogóle jakieś bohaterstwo chyba wytrzymać z narcyzem w związku. Chyba, że pójdzie na terapię. Chociaż oni rzadko wierzą w to, że potrzebują terapii. Ponieważ dla nich samych oni są świetni. Nie da się z nimi żyć. Nie da się z nimi zaprzyjaźnić. Nie da się po prostu z nimi funkcjonować. Najgorsze w narcyzach jest chyba to, że oni niszczą innych ludzi. A na koniec w takim razie humorystyczny dosyć. Choć poparty badaniami element. Bo nie wiem czy wiesz, ale narcyzów można poznać po wyglądzie. Jest to badanie naukowe z Uniwersytetu w Toronto.
Według autorów badania jest pewien aspekt fizyczny, który wyróżnia narcyzów. Chodzi o brwi. Podniesione do góry, zmarszczone. Zwykle są one grube, uniesione i zadbane. Czyli takie trochę groźne spojrzenie. Na to wygląda. Gościem podcastu psychologicznego Psychę jest Jarosław Gibas, socjolog, autor wielu książek. W tym najnowszej, Narcyz. Jak nie dać się skrzywdzić i jak nie krzywdzić innych. Dzień dobry. Dzień dobry Państwu. Fascynujący temat muszę przyznać narcyz. Zwłaszcza, że sporo narcyzów wokół nas w ostatnich czasach. W tych czasach politycy, celebryci, influencerzy czasami bywa bardzo męcząco. Zawsze tak było czy to znak naszych czasów? To trudno powiedzieć, ponieważ są dwie szkoły. Jedna mówi, że narcyz tkwił w nas od zawsze.
Czego dowodem są wielkie postacie historyczne, które dzisiaj mogłyby nam służyć za wzorzec narcystycznego zaburzenia osobowości. I w tej oto szkole uznaje się, że wykwit naszej technologii, cyfryzacja, a w tym szczególnie telewizja i media społecznościowe, po prostu wydobyły to zjawisko na afisz. Druga szkoła mówi, że nie byliśmy aż tak narcystyczni, dopóki te media społecznościowe nie sprowokowały nas do tego, żebyśmy te zachowania narcystyczne uznali za nową normę. Czyli przesunęli tą normę społeczną i to, że jeszcze byłoby nie do pomyślenia, no bo proszę sobie wyobrazić, że dysponujemy wehikułem czasu i cofamy się o 20 lat. I 20 lat temu widzimy kogoś, kto publikuje sobie w internecie 300 zdjęć. Samego siebie, w tej samej pozycji, to w ciągu jednego dnia.
No to co byśmy pomyśleli 20 lat temu, gdyby takie internety wtedy funkcjonowały? No pomyślelibyśmy sobie, że z tą osobą jest coś nie halo, coś jest grubo nie tak, prawda? No bo 20 lat i generalnie przechodzimy nad tego typu zjawiskami do porządku dziennego. Więc wydaje się, że ta norma społeczna postrzegania i aprobaty dla zachowań narcystycznych się głęboko przesunęła, w czym według tej drugiej teorii miałoby swój udział bardzo szeroki media społecznościowe. Czyli narcyzi zawsze byli, tylko teraz ich bardziej widzimy, właśnie przez to, że są kanały, które mieli. . . Tak, to właśnie ta druga teoria o tym mówi, że te kanały pozwoliły im się uwidocznić. Czyli to nie jest tak, że narcyzów przybyło, tylko że zwiększyła się ich ekspozycja.
Ciekawe, o czym pisze pan w swojej książce, że w każdym z nas tkwi jakiś element narcyza. Każdy z nas jest narcyzem w jakimś stopniu? To jest teoria, która dotyczy zjawiska zwanego narcyzmem adaptacyjnym. I w tej teorii uznaje się, że na etapie naszego rozwoju, wtedy kiedy dojrzewamy, czyli w tych najbardziej neurologicznych latach naszego życia, kiedy na przykład konstruowane jest poczucie własnej wartości, wtedy kiedy ważne jest to, by je zbudować na w miarę solidnym fundamentzie, ten narcyzm adaptacyjny nam wówczas pomaga. I tutaj podaje się taki przykład, że proszę sobie wyobrazić takiego chłopaka w siedmiu-ośmiolatku, który zostaje niewybrany na boisku piłkarskim do drużyny futbolowej.
Jeśli ten chłopak skorzysta z mechanizmu obronnego dyktowanego przez elementy narcyzmu adaptacyjnego, czyli w swojej głowie powie, eee, oni się na mnie nie poznali, co oni wiedzą, ja i tak jestem dobry, sobie poradzę, to ten element narcyzmu adaptacyjnego pozwoli temu chłopakowi ochronić poczucie własnej wartości. Gdyby go nie miał, no to odrzucenie przez rówieśników wiązałoby się z bardzo dużym psychicznym problemem i prawdopodobnie to budowanie poczucie własnej wartości byłoby w nim zachwiane. A zatem narcyzm adaptacyjny pomaga nam budować i utrwalać poczucie własnej wartości na tym etapie, kiedy je konstruujemy, czyli kiedy dojrzewamy. Problem jednak pojawia się w sytuacji, kiedy my już nie potrzebujemy dojrzewać, nie potrzebujemy tych konstrukcji, stajemy się dorosłymi ludźmi, a ten narcyzm w nas zostaje.
Ale wyróżnia pan 12 rodzajów narcyzmu, czyli to nie jest takie proste? Tak, mamy do czynienia z takim zjawiskiem, proszę mnie, w moim osądzie, że my troszeczkę bagatelizujemy narcyzm. Po pierwsze dlatego, że nie do końca wiemy, na czym on tak naprawdę polega, z czego się składa, po drugie dysponujemy bardzo szczątkowymi informacjami na temat tego, w jaki sposób jesteśmy w stanie rozpoznać, czy to jest klasyfikować narcyzów i ich zachowania. W związku z tym nie mamy dostępu do pełnej wiedzy i pewnie stąd wynika ten element bagatelizujący narcyzm. Tymczasem narcyzmów jest bardzo wiele rodzajów, rzeczywiście wybrałem kilkanaście do książki, ale jest ich wiele więcej.
Natomiast wydawało mi się, że te kilkanaście wyczerpuje tą najbardziej podstawową potrzebę rozpoznania tego, czym jest narcyzm i kiedy możemy mieć z nim do czynienia. No właśnie, czym jest narcyzm? Czy możemy podać taką ogólną definicję, zanim przejdziemy do tych szczegółowych rodzajów? Problem polega na tym, że właśnie ta ilość rodzajów narcyzmu z jednej strony rozszerza naszą wiedzę na ten temat, ale z drugiej strony utrudnia zdefiniowanie narcyzmu, bo trudno ukuć taką definicję, która by była adekwatna do wszystkich typów. Możemy jedynie spekulować i możemy przyjąć z góry takie założenie, że są pewne elementy, pewne cechy wspólne.
Jeśli miałbym wstawić na podium jakąś cechę wspólną dla większości, przynajmniej rodzajów narcyzmu, to byłaby taka cecha, którą można by było nazwać samo zaobsorbowaniem, czyli taka narracja i taki styl aktywności naszej ludzkiej, w której na pierwszym miejscu stawiamy siebie, swoją własną wspaniałość, swoją wielkość i oczekujemy od środowiska, od innych ludzi, od sytuacji, by nam tę wspaniałość potwierdzały. Ta cecha wydaje się najczęściej występować w większości rodzajów narcyzmu. Może ma pan jakiś ulubiony na jakkolwiek źle to brzmi rodzaj narcyzmu? Najgroźniejszy może? Za najgroźniejsze, i to właściwie nie jest mój ranking, bo to jest ranking wynikający z wielu opracowań i prac badawczych, za najgroźniejsze rodzaje narcyzmu uznaje się narcyzm złośliwy i narcyzm ukryty.
Żeby w skrócie charakteryzować te dwa typy, to złośliwy to jest narcyzm, który idzie po trupach. Dla niego nie ma żadnego znaczenia, w jaki sposób osiąga swoje cele i to, czy krzywdzi innych czy nie, również nie ma dla niego znaczenia. Zrobi wszystko, by wykreować swoją wspaniałość, co więcej, uczyni to kosztem innych dookoła siebie. Czyli to jest taki rodzaj narcyzmu, który nie tylko pompuje swoją wielkość, uznając, że jest lepszy od innych, ale który będzie robił wszystko, żeby inni w jego otoczeniu poczuli się gorsi, bo on rośnie wtedy, kiedy udowodni gorszość, jeśli tak możemy powiedzieć, swojego otoczenia. Bardzo, bardzo niebezpieczny typ. I drugi chyba też najbardziej niebezpieczny typ, to narcyzm ukryty.
To taki dobroduszny bujaszek, który siedzi cichutko, na przyjęciu je kanapkę obcina gości, a dokładnie mówiąc patrzy na nich z pogardą. Jeśli takiemu narcyzowi ukrytemu zajdziemy za skórę, to będzie knął zemstę. I ta zemsta będzie bardzo sroga. Narcyzm ukryty potrafi pracować nad zemstą przez kilka, nawet kilkanaście lat, przygotowując do niej grunt, po to, by całkowicie pogrążyć, upokorzyć, czy też zniszczyć tego, kto mu zaszedł za skórę. I tu jest duży problem z narcyzmem ukrytym, ponieważ to zazwyczaj są osoby, które w środowisku mają taką opinię właśnie dobrodliwych, nikomu nie szkodzących ludzi, ale tam w środku dzieją się bardzo niebezpieczne rzeczy. Czyli te dwa najbardziej niebezpieczne rodzaje narcyzów, jednego łatwo rozpoznać, drugiego trudniej.
I jak w ogóle można to zrobić? Jest kilka wspólnych rzeczy, po których można rozpoznać, czy mamy do czynienia z narcyzem. I oczywiście w każdym rodzaju te rzeczy są inne i trudno je uogólnić i stworzyć jeden wzorzec rozpoznawczy. Ale na pewno mamy do czynienia z narcyzem wtedy, kiedy zauważymy, że potwierdzenie jego wielkości w jego oczach jest dla niego nadrzędnym schematem aktywności w rodzaju ludzkim i pomiędzy innymi osobami. Co oznacza, że jeśli z jakichkolwiek powodów, nawet nieświadomie, podważymy tę wielkość, czy też odmówimy mu podziwu, no to reakcja będzie błyskawiczna i bardzo często wymienia się pośród takich reakcji złość, gniew czy też agresję wymierzoną w tego, kto podważył się zakwestionować wielkość narcyza.
I to jest również papierę glakmusowy, po którym tego narcyza możemy rozpoznać. A skąd oni się biorą? Jest to zaburzenie osobowości? Tak. Oczywiście już najcięższy kaliber narcyzmu jest określany narcystycznym zaburzeniem osobowości, ale proszę pamiętać, że mamy do czynienia najczęściej z zachowaniami spod znaku narcyzmu, które jeszcze niekoniecznie muszą świadczyć o takim ciężkim kalibrze. Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, skąd one się biorą, do dzisiaj do końca nie wiemy, ponieważ tych teorii dotyczących pochodzenia narcyzmu jest dość wiele, dość sporo i każdy z badaczy idący swoją drogą starał się wykazać różne źródła tego narcyzmu. Ale jest kilka takich teorii dominujących. Jedną z takich teorii jest teoria głosząca, że narcyzm może mieć swoje początki w procesach socjalizacji i internalizacji, których doświadczamy w dzieciństwie.
Czyli w sytuacji, w której my podpatrujemy jako dzieci strategie zachowawcze naszych najbliższych opiekunów, najczęściej rodziców. Z tych strategii, z tego w jaki sposób zachowują się nasi rodzice, to uczymy się budować własne strategie. Więc jeśli mamy tego pecha, że wychowaliśmy się w rodzinie narcystycznej, to istnieje duże prawdopodobieństwo, według tej teorii, że jako dorośli ludzie będziemy również kopiować zachowania narcystyczne, czyli sami po prostu będziemy się stawali narcyzami. Zwolenicy tej teorii mówią wręcz o tym, że narcyzm jest dziedziczny. Ale dziedziczny nie w tym sensie, że jest nam przekazywany niejako w genach, ale właśnie dziedziczny poprzez to, w jaki sposób jesteśmy wychowywani. Inna teoria mówi o tym, że niekoniecznie narcyza może wyhodować inny narcyz.
Że narcyz dorosły może również być efektem określonych zaburzeń wychowawczych w określonej rodzinie. Mówi o tym m. in. teoria uprawnień. Można sobie wyobrazić dziecko, które w danej rodzinie wychowywane jest w taki sposób, że cokolwiek by nie zrobiło, jest na to chwalone i uznawane za wyjątkowe. Mamy sobie dzieciaka, któremu dajemy skrzypce, który na tych skrzypcach rzempoli, także się nie da wytrzymać, ale oczywiście mówimy mu, że jest prawie paganinim. No i rośnie sobie nam ten mały skrzypek i w końcu z małego skrzypka robi się duży skrzypek, który dalej rzempoli, dalej mamy świadomość, że słoń mu na ucho nadepnął, a on oczekuje poklasku i podziwu, bo uznaje się za następcę paganiniego.
I to w tych czasach jest dosyć częste, że chwalimy dzieci ponad miarę. Tak, no więc jeśli dziecko jest wychowywane w ten sposób, że jest za wszystko chwalone, niezależnie od tego, czy na to zasługuje, czy też nie, no to rośnie w nim takie przekonanie, że ta chwalba mu się należy, prawda? Jeśli wmawiamy komuś jego wyjątkowość, niezwykłość, superutalentowanie przez wiele, wiele lat jego dzieciństwa czy wczesnej młodości, no to trudno się dziwić, że potem takie dziecko spodziewa się, że wszyscy dookoła, również partnerzy na przykład w relacjach z narcyzem, będą doceniali i chwalili jego wyjątkowość. No i według tej teorii to również może być przyczyna pojawienia się cech narcystycznych w dorosłej osobie. Narcyzów można spotkać wszędzie. Są w pracy, są w szkole, w relacjach partnerskich.
Czy jeśli mamy narcyza w domu, to chyba jest to szczególnie trudne, trudno uciec? Tak, po pierwsze trudno uciec, po drugie uznaje się, że taki związek z narcyzem jest bardzo toksycznym związkiem, a wiemy to od osób i od problemów osób, które wyzwoliły się z tego typu związków. Bo proszę pamiętać, że związek z narcyzem ma swoje koszty, które trzeba będzie przy najbliższej okazji zapłacić. I to nie są zawsze koszty obecne i bieżące, ale to są koszty, które odczujemy po latach, na przykład po wyjściu w związku z narcyzem, kiedy nagle ten system się resetuje i nagle odmawia nam posłużeństwa i pojawiają się choroby czy inne tego typu problemy. Więc generalnie uznaje się związek z narcyzem za wyniszczający, destrukcyjny i toksyczny.
I to jest chyba dobry moment, żeby powiedzieć o tym, dlaczego tak się dzieje. Otóż większość badaczy, którzy zajmują się zaburzeniami osobowości i którzy posługują się pojęciem ciemnej triady, czyli takiej trójcy, najbardziej destrukcyjnych delikwentów, których możemy spotkać na naszej drodze, są zgodni co do tego, że słusznie umieszczono w ciemnej triadzie narcyza. A umieszczono go tam na równi z psychopatą i z manipulatorem. To są trzy osobowości uznawane za najbardziej niebezpieczne i wyniszczające społecznie. Mówiąc inaczej, kontakt z jedną z tych trzech osobowości na drodze naszego życia powoduje, że w największym możliwym stopniu doświadczymy zjawiska wyczerpywania energii. Ci ludzie pozbawiają nas energii. Ci ludzie powodują, że nasze życie staje się gorsze.
My zazwyczaj po kontakcie z takimi osobami mamy duże problemy z zaniżoną samooceną. Mamy problemy z poczuciem winy, mamy problemy z odpowiedzialnością, bo podlegamy ich strategii. Jedną z takich strategii, wiele jest takich strategii, ale jedną z takich strategii, którą państwo pewnie, jeśli doświadczyliście kontaktu z narcyzem, doskonale znacie, to jest przerzucanie winy. Narcyz jest szczęśliwy i zadowolony, jeśli pojawia się w jego życiu sukces. Natomiast jeśli pojawia się porażka, to pierwsze co będzie robił, i to dotyczy większości narcyzów, będzie szukał winnych dookoła siebie, a nie w sobie. W związku z czym będzie nas obwiniał za swoje porażki, prowokując do sytuacji, byśmy część odpowiedzialności, albo i całą odpowiedzialność za te porażki wzięli na siebie.
To oczywiście w naturalny sposób będzie obniżało poczucie naszej wartości. Czy wręcz kolejna strategia, którą też pewnie państwo rozpoznają, to jest strategia, którą można by scharakteryzować słowami, widzisz, do czego mnie doprowadziłeś, widzisz, do czego mnie doprowadziłaś. Czy mamy sytuację, w której ktoś nas krzywdzi i uznaje, że to my go sprowokowaliśmy do tego, by nas krzywdził, więc my powinniśmy się czuć odpowiedzialni. I teraz narcyz wygrywa, jeśli w naszej głowie pojawi się koncepcja, no tak, może gdybym się zachowała inaczej, on by tego nie zrobił. Ale może gdybym powiedział to w inny sposób, to ona by mnie tak nie potraktowała. I wtedy narcyz wygrywa, bo osiąga dokładnie to, co chce. Wina została przerzucona na nas, odpowiedzialność została również na nas przerzucona.
Nie ma innej drogi. Musimy za to zapłacić obniżoną pewnością siebie i spadkiem samą ceny. Narcyzi są groźni. Co zrobić, by się przed nimi ochronić? Większość badaczy i autorów, których spotkałem w trakcie poszukiwań materiałów źródłowych do tej książki, mówi zgodnym chórem, jeśli spotkasz takiego narcyza i zorientujesz się, że rzeczywiście z kimś takim masz do czynienia, to najlepszą strategią jest strategia ucieczki. Po prostu uciekaj. Wiej, gdzie pieprz rośnie. Bo to jest najlepszy sposób na oszczędzenie tej destrukcji energetycznej, o której przed chwilą wspominałem. Natomiast oczywiście są sytuacje w życiu, kiedy nie możemy uciec.
No bo na przykład jesteśmy z narcyzem w romantycznym związku, a to związanie jest niezwykle silne, bo na przykład jest we frankach, czyli mamy wspólny kredyt i wtedy jest duży problem, jak się z tym narcyzem rozstać. Czy też mamy związanie pod tytułem wspólne wychowywanie małych dzieci. Albo też w pracy. Albo w pracy, kontrakt, zobowiązania, mnóstwo różnych rzeczy. Oczywiście zawsze możemy uciec, chociaż wydaje nam się, że to jest niemożliwe i bardzo trudne. Ale kiedy już rzeczywiście jesteśmy w takiej relacji z narcyzem, czy to romantycznej, czy też zawodowej, to nie pozostaje nam nic innego jak chronić siebie. To jest najlepsza strategia. Żeby chronić siebie, trzeba spełnić dwa warunki.
Po pierwsze trzeba mieć świadomość, że po drugiej stronie jest narcyz, a po drugie trzeba wykształcić w sobie umiejętność przewidywania, co nas może spotkać z jego czy jej strony. To jest jak w grze w szachy, kiedy jesteśmy w stanie przewidzieć kilka ruchów do przodu, to sam akt tego przewidzenia i ta umiejętność tego przewidzenia powoduje, że możemy się na to przygotować. A kiedy jesteśmy na to przygotowani, to możemy się w jakiś sposób przed tym chronić. To jest oczywiście ułomna strategia, bo to jest strategia obniżenia destrukcji, obniżenia zła, a nie jego eliminacji. Strategią eliminacyjną jest ucieczka, o której wspominaliśmy, ale kiedy już nie możemy uciec, to zawsze lepiej obniżyć ten destrukcyjny wpływ, niż nie robić z tym nic, prawda? Zdecydowanie.
A czy narcyzi wiedzą, że są narcyzami? Kolejna rzecz, co do której badacze nie do końca są przekonani, widzą państwo, problem polega na tym, że z punktu widzenia świata badawczego my nie jesteśmy w stanie przebadać wszystkich narcyzów. No bo żeby to zrobić, to trzeba byłoby ich wszystkich wyłapać, zgonić w jedno miejsce i przebadać. Nie ma takiej możliwości. Nie mamy dostępu do takiej grupy, którą moglibyśmy precyzyjnie znaleźć, zorganizować i poddać określonym badaniom. Więc siłą rzeczy my musimy się posiłkować tymi badaniami, które zostały zrobione i które dostarczają pewnej określonej wiedzy. Te badania oczywiście są szczątkowe i zawsze ułomne i nie powodują, że jesteśmy w stanie kategorycznie uznać, że coś jest białe, coś jest czarne.
W moim przekonaniu, narcyz nie wie, że jest narcyzem lub inaczej nie uważa, żeby bycie narcyzem, czyli to, o co go posądzamy, było czymś złym. On patrzy na świat w zupełnie inny sposób. Bardzo często charakteryzuje się postawę narcystyczną jako postawę, w której narcyz nie tyle oczekuje podziwu i potwierdzenia swojej wspaniałości, ile uznaje, że są mu te rzeczy należne, ponieważ czuje się lepszy. A on czuje się lepszy, a więc bryluje na tle gorszych. W związku z czym zarzuceniem mu narcyzmu z jego punktu widzenia i z jego perspektywy byłoby zarzutem nieprawdziwym, no bo zarzuca mu się coś, co z jego punktu widzenia jest naturalne. I dobre dla niego, prawda? Tak, oczywiście.
On ten sposób postrzega świat i rzeczywistość, więc trudno uznać, według całej mojej wiedzy, raczej bym się skłaniał do tego, że narcyzm nie widzi siebie jako narcyza i uznaje, że zarzut, że ty jesteś narcyzem, jest krzywdzący. Wiele autorów mówi, że uważaj, nigdy nie nazywaj narcyza narcyzem, bo zareaguje agresywnie. To w takim razie, czy narcyza można wyleczyć z narcyzmu? Moim zdaniem nie, ale oczywiście proszę pamiętać to, co mówiłem o badaniach i o naszej wiedzy na temat tej charakterystyki osobowości, nie dlatego, że to jest znowu ingerencja u narcyza w coś, co on uznaje za normę.
Więc z punktu widzenia narcyza, jeśli chcemy go poddać na przykład terapii, no to on będzie myślał, że ta terapia ma pozbawić go czegoś, co jest jego naturalnym darem i jego naturalnym prawem, jego naturalnym przywilejem, więc będzie za każdym razem oczywiście oporował i buntował się przeciwko temu leczeniu. Znam zresztą przypadki narcyzów, którzy zostali wysłani na psychoterapię przez swoich partnerów i za każdym razem w tych wszystkich przypadkach, które gdzieś tam się przewinęły przez moje doświadczenie, było to tak, że narcyz na psychoterapii mówił psychoterapeutce czy psychoterapeucie dokładnie to, co oni chcieli usłyszeć, by wydali werdyk, że nie jest narcyzem, jest o to cudownie uleczony, jest fantastycznie. Kasia wraca do domu i już po narcyzie nie ma ani śladu.
Oczywiście ci narcyzi, których przypadki znam, robili to dla świętego spokoju, żeby się wszyscy od nich odczepili, co totalnie nie miało żadnego wpływu na to, że dalej postrzegali siebie w określony sposób i korzystali z tych zachowań narcystycznych. Bo to chyba kolejna cecha narcyzów, że oni się bardzo łatwo potrafią kamuflować, jeśli jest taka potrzeba. Oczywiście, że tak. Ja o tym najlepiej świadczę pewien rodzaj, charakterystyki błędu, który jest przypisywany do wszelkich testów na narcyzm, które są przecież bardzo łatwo oszukiwalne. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że dajemy test takiemu narcyzowi, który jest pod ostrzałem oskarżeń o narcyzm i chce się z tego ostrzału jakoś wyswobolić. Przecież nakłamię w tym teście ile wlezie.
I zrobi wszystko, żebyśmy nie tylko uznali, że nie jest narcyzem, ale jeszcze go przepraszali. Narcyzm zbiorowy i pokoleniowy to są dwa rodzaje zaskakujące. Bardziej pokoleniowy nawet zaskakujący, bo zbiorowy. Wiadomo, że jakaś grupa czuje się lepsza od innej grupy. Tak jak np. Torunianie od Bydgoszczan czy w drugą stronę. A, i jedźmy grubą zwolennicy jednego ugrupowania. Niekoniecznie w Polsce, ale gdzieś na świecie w ogóle. Od zwolenników innego ugrupowania. Przecież narcyzm zbiorowy charakteryzuje się tym, że po pierwsze występuje podział na my i oni, a po drugie ten podział jest konstytuowany przez my lepsi, którym się należy więcej, i oni gorsi, których należy tak naprawdę schłostać publicznie.
Tak, a pokoleniowy jest odmienny niż ja bym się spodziewała, bo myślałam, że to jest rodzaj zbiorowego, że jedno pokolenie czuje się lepsze od drugiego. Młodsze od starszego. Natomiast to jest inaczej. To jest tak, że przypisuje się oczywiście narcyzm pokoleniom i gdzieś tam panuje takie przekonanie powszechne, że każde kolejne pokolenie, które się pojawia na tym wespadole jest coraz bardziej narcystyczne. Trudno trochę z tym przekonaniem polemizować, bo np. robiono badania, w którym Y, czyli milianialsi oceniali, że Z są bardziej narcystyczne, podczas gdy X, czyli rodzice milianialsów uważają, że to milianialsi są narcystyczni. Więc jakbyśmy szli tym ciągiem skojarzenia wymyślowym, to musielibyśmy uznać, że każde kolejne pokolenie jest coraz bardziej narcystyczne.
Ale z drugiej strony proszę zwrócić uwagę, że mówiliśmy o tym na początku. Rozwój technologii i np. media społecznościowe to w jaki sposób korzystamy z Internetu, to w jaki sposób jesteśmy w stanie dystrybuować informacje osobiste. One z każdym kolejnym pokoleniem zwiększają możliwości dystrybucyjne. Więc trudno dzisiaj powiedzieć, czy to jest rzeczywiście tak, że każde kolejne pokolenie jest bardziej narcystyczne, bo być może jest tak, że po prostu każde kolejne pokolenie doświadcza rzeczywistości, w którym ta norma zachowań narcystycznych jest coraz to bardziej przesuwana. Proszę zwrócić uwagę na tego typu reality show telewizyjne, które złośliwie można nazwać z kamerą wśród zbanów.
Mamy sobie taki show gdzieś tam na świecie, gdzie bardzo piękni ludzie są obserwowani w jakiejś zamknięci domu i śledzimy ich perturbacje miłosnej, podrywy i tego typu rzeczy. No koszmar, prawda? Ale jeśli się przypatrzymy tego typu programom, to zauważymy, że tam zachowania narcystyczne tych ludzi są na porządku dziennym. Są tolerowane, ba, są elementem gry. I nawet nie ma znaczenia to, czy one są udawane, czy one są robione pod kamerę po to, żeby zaskarbić sobie większą oglądalność, czy też są rzeczywiste, ale tego typu show, one się opierają na tym, by pokazywać ludzi w swoich narcystycznych zachowaniach. A nie protestujemy, kiedy oglądamy tego typu rzeczy w telewizji.
A to oznacza, że z każdym właściwie rokiem, z każdą dekadą, przecież tych programów przybywa, czyli ta norma społecznej tolerancji zachowań narcystycznych się coraz bardziej zmienia. I z coraz więcej tych zachowań na coraz więcej takich zachowań przemykamy oko. No i teraz wróćmy do tych pokoleń. Jeśli mamy sobie pokolenie, które wychowuje się w rzeczywistości, w które przemyka oko na tego typu zachowania narcystyczne, no to nie dziwmy się, że oni uznają, że w nowej normie społecznej, żeby się do niej wpisać, trzeba być również trochę narcyzem. Więc wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia bardziej z taką reakcją pokoleń na nowe normy społeczne, niż z sytuacją, w której w magiczny sposób każde kolejne pokolenie jest naturalnie narcystyczne samo z siebie.
Ja myślę też, że potrzebujemy, zwłaszcza jeśli chodzi o te programy, to mamy więcej emocji, a obserwowanie narcyzów, zwłaszcza jeśli bezpośrednio nam nie zagrażają, jest emocjonujące. Fajnie jak się pokłócą ze sobą, jak się ze sobą będą tam przytykać i popychać, to nas oczywiście bawi, tak. Naszym gościem był Jarosław Gibas. Dziękuję za rozmowę. Dziękuję bardzo. Finału historii. Magda była w kiepskim stanie psychicznym. Postanowiła poradzić się psychologa. Kiedy na terapii odkryła, że Piotr jest narcyzem, bo wcześniej o tym nie wiedziała, wszystko stało się jasne. Nazwanie problemu na pewno pomogło. W tej chwili wciąż jednak uczy się radzić sobie ze swoimi reakcjami na zachowanie Piotra i z jego manipulacjami, które wobec niej stosuję. Nie udało jej się jednak namówić go na terapię.
Być może kiedyś to się uda. Wciąż ma nadzieję. I to już wszystko w podcaście Psychę. Słuchajcie nas na playerradioz. pl, Spotify, Google Podcast i Apple Podcast. Zasubskrybujcie też nasz kanał. Piszcie, przysyłajcie swoje historie na online. No i nie dajcie się narcyzom. Nigdy i nikt się. Do usłyszenia. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Transkrypcje video z YouTube
Informujemy, że odwiedzając lub korzystając z naszego serwisu, wyrażasz zgodę aby nasz serwis lub serwisy naszych partnerów używały plików cookies do przechowywania informacji w celu dostarczenie lepszych, szybszych i bezpieczniejszych usług oraz w celach marketingowych.