Radio WNET

Marek Budzisz: Ukraińcy nie mogą oczekiwać od polskiego rządu działań na szkodę naszego państwa

Opis wygenerowany przez Skrybot

Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.

Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot

naszym gościem Marek Budzisz, ekspert i analityk publikujący na portalu w polityce w tygodniku Sieć oraz Think Tanku Swat & Future. Dzień dobry. Dzień dobry, witam. Nie najlepiej wygląda ta wymiana myśli między byłym a obecnym szefem polskiej dyplomacji. Wydaje mi się ona dość zaskakującą, dlatego że pan profesor Praputowicz ma prawo do swoich ocen nawet najdalej idących, z którymi niekoniecznie trzeba się zgadzać, natomiast to jeszcze nie znaczy, że MSZ powinno w sprawie wypowiedzi osób niesprawujących już funkcji publicznych formułować oficjalne oświadczenia. To tutaj bym doradzał, jeśli mogę nieco większą powściągliwość w reakcjach. A może jest tak, że minister profesor Praputowicz cel nie trafił tak celnie, że MSZ musiało wydać oficjalne oświadczenie? Nie wydaje mi się, że by celnie. Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ nie znam tego wywiadu pana Praputowicza.

Jak rozumiem, odnosił się on do kwestii ostatnich zadrażnień między Polską a Ukrainą. No ja bym tutaj jednak odwołał się do wystąpienia prezydenta Zęłęskiego, który w czasie niedawnej przed dwóch dni na rady z ukraińskimi dyplomatami zwracał im uwagę na po pierwsze konieczność powściągania emocji, w tym i własnych emocji, i po drugie na wagę współpracy z państwami sąsiednimi, które są z punktu widzenia Ukrainy na takim najważniejszą grupą bliskich współpracowników. W związku z tym ten obraz nie jest z pewnością obrazem jednowymiarowym. To nie jest tak, że Polska ma jakieś winy, z których powinna się tłumaczyć, które jakby deprecjonują politykę naszego MSZ, czy szerzej państwa. Niemal tych win i one też są dostrzegane. Jest też po stronie z ukraińskich urzędników, czy ukraińskich dyplomacji. Ten obraz jest znacznie bardziej złożony.

Ja bym w związku z tym, przynajmniej na użytek debaty publicznej w tak istotnych kwestiach, powstrzymywał się od kategorycznych, acz niestety jednostronnych ocen. Aczkolwiek jest faktem, który trzeba skonstatować, że zakres skala pomocy Polski dla Ukrainy po raz pierwszy stała się przedmiotem tak dużej debaty, nie tylko tych stron, które zawsze były sceptyczne, ale także wewnątrz opcji rządzącej Prawa i Sprawiedliwości pojawiają się głosy, że niektóre wypowiedzi, niektóre działania strony ukraińskiej, mogą utrudniać pomoc militarną Polski. Chociażby tak napisał na Twitterze obecny wiceminister Spraw Zależnych, Paweł Jabłoński. Jest tak, że nagle polski rząd zaczyna widzieć granicę, albo inaczej kończy się ten miesiąc miodowy w relacjach polsko-ukraińskich i zaczynają się kłopoty? To są normalne kwestie związane z relacjami między państwami, których interesy nie są tożsame.

Znaczy mogą być bardzo bliskie, mogą być w pewnych obszarach zbieżne, natomiast to nie znaczy, że we wszystkich one są takie, we wszystkich są tożsame, tylko, że w moim odczuciu Polska Dyplomacja słusznie zwróciła w stronie ukraińskiej uwagę na fakt, iż my też mamy nasze interesy i jeżeli w ogóle mówić o współpracy harmonijnej i o budowaniu pewnego strategicznego sojuszu na przyszłość, to tu nie może być i ta współpracenie może mieć charakteru jednowymiarowego. Strona ukraińska również powinna znać i uwzględniać w swoich rachubach te czynniki, które wpływają na stan opinii publicznej w Polsce. No i to jest dość oczywiste, że w państwie demokratycznym, takim jakim jest Polska, nastawienie opinii publicznej może wpłynąć pozytywnie lub negatywnie na perspektywy współpracy. No i w ostatnim czasie mamy dwie kwestie, które w moim odczuciu strona ukraińska albo zlekceważyła.

To jest kwestia choćby wznowienia, ekshumacji pomordowanych na Wołynie, już nie mówię o upamiętnieniach tych ofiar. No i druga kwestia, którą znowu strona ukraińska w moim odczuciu przeszarżowała, takiego sformułowania użyję, czyli kwestia dopuszczenia ukraińskiego zboża na rynek europejski. Tu nie chodzi o tranzyt, dlatego że co do tranzytu nie ma sporu, tu chodzi po prostu o dopuszczenie ukraińskiej produkcji rolnej na rynek europejski. No i trudno oczekiwać od partnera, jakim Polska jest dla Ukrainy, ale iż ten partner w imię współpracy doprowadzi do no po prostu znaczącego ciosu dla własnego i istotnego sektora produkcji gospodarczej, jakim jest rolnictwo. To jest dość elementarne podejście i to na co Polscy politycy zwrócili uwagę politykom ukraińskim, no to to, że nie mogą oczekiwać, iż polska elita będzie działała na szkodę istotnej części polskich interesów i miastu pracy z Ukrainą. Tu potrzebne są obie strony i obie strony muszą elastycznie reagować, budując współpracę.

A to skoro przeszarżowała, skoro nie była dość wyczulona w kwestii ludobójstwa na wojnie i upamiętnienia ofiar, także ekshumacji, rzeczy jasna, to zrobiła to przez nie uwagę, czy może kalkulacja jest taka, że nie musi się starać wobec Warszawy, bo w tej chwili już inni partnerzy są ważniejsi Polska. Co mogła dać, to dała, co mogła zrobić, to zrobiła, a teraz staje się partnerem mniej istotnym, partnerem drugiej kategorii, stąd nie trzeba się wysilać i specjalnie empatycznie wczuwać w postawę ważną. Wydaje mi się, że nie, dlatego, że po pierwsze, my nie możemy patrzeć na ukraińską elitę jak na Monolit. Tam są też różne poglądy, różne oceny. Prezydent Załęcki dał wyraźny sygnał, że Polska nadal, co zresztą odpowiada rzeczywistości, jest głównym sojusznikiem, również i sojusznikiem strategicznym, takim sojusznikiem na długie lata Ukrainy.

W podobnym to nie wypowiedział się o Oleksandr Daniłow, czyli szef Ukraińskiej Rady Bezpieczeństwa i Obrony. To, że premier Szmychal może mieć inny pogląd, czy też urzędnicy kancelarii premier prezydenta Załęckiego, to jeszcze nie znaczy, że państwo ukraińskie zmienia swoją pozycję. W związku z tym mamy do czynienia z różnymi głosami, tak jak i po polskiej stronie rozlegają się różne głosy. Są głosy mówiące, że tam współpracy trzeba kontynuować, budując pewien sojusz strategiczny, ale jest też niemała grupa sceptyków. Mowa o sojuszu strategicznym to nie wypływa z faktu obecnego stanu emocji, tylko wypływa z pewnej oceny sytuacji i rachunku sił i tego, jak sytuacja może wyglądać w przyszłości. Polski nie da się zastąpić współpracą z innymi państwami.

Nawet gdyby założyć, że ta współpraca przebiega dobrze, a nie przebiega, bo Niemcy na przykład u nas się często uważa, że Niemcy są w stanie przelicytować Polskę, jeśli chodzi o znaczenie dla Ukrainy. Niemcy w maju zadeklarowały 2,4 miliarda euro pomocy wojskowej, tylko problem polega na tym, że mamy sierpień, a z tych 2,4 miliarda, co wynika z resztą z publikacji niemieckich mediów, dotarł na Ukrainę ułamek tej deklarowanej pomocy. Niemcy nadal uprawiają pewną propagandę mówiącą o zwrocie historycznym, o całej perwende, o zmianie polityki niemieckiej, natomiast realia są inne. Istnych realiów zdają sobie sprawę też urzędnicy ukraińskiej, ale emocji ukraińscy. Węlach rozumiemy nie wszyscy. Nie, dlatego że proszę pamiętać, że Ukraina moim zdaniem nie mówi tego głośno, ale zaczyna mieć świadomość, że przegrywa tę wojnę z Rosją, po prostu i zwyczajnie.

Przegrywa w wymiarze wojskowym, ta ofensywa nie idzie tak jak wszyscy się spodziewali, a w związku z tym przegrywa w wymiarze politycznym. Co to znaczy przegrywa, bo musimy też dobrze rozumieć tę sytuację. To znaczy maleją szansę na osiągnięcie celu politycznego, który Zełęski zakreślił w ramach tych 10 punktów. Tym celem jest odzyskanie wszystkich terenów ukraińskich zajętych przez Rosję, również z Krymem i również z Donbasem. To znaczy perspektywa osiągnięcia takiego końca wojny jest dzisiaj mniejsza, niż jeszcze dwa miesiące temu, no właśnie z tego powodu. A siły Ukrainy no wyczerpują się, niezależnie od determinacji i woli walki. Ja uważam, że część utońskiej wity jest po prostu dzisiaj, no użyję może zbyt daleko idącego słowa, ale w panice po prostu.

I oni uważają, że muszą jakby wykonać taki skok na taśmę, wymuszając pewne koncesje ze strony Unii Europejskiej, czy NATO, bo w przyszłości będzie trudniej, a nie łatwiej. I to powoduje, te emocje, to dążenie do definitywnych jakichś rozstrzygnięć. To żeby ta teza pana redaktora teraz lepiej wybrzmiała, to na chwilę przenieśmy się na Teatr Wojenny na Ukrainie naszym gościem Marek Budzisz. W wielu wywiadach, ostatnich, które pan udzielał, no widać, że konstatuje pan, że Ukraina musiała zmienić sposób prowadzenia tej ofensywy, że początkowe plany się nie powiodły, że trzeba było przejść do fazy wypychania wojsk rosyjskich. Jak właściwie w tej chwili, w ostatnich kilku dniach wygląda sytuacja militarnym, jak się czyta albo słucha do niejścień codziennych raportów, to w tej chwili w zasadzie równie często słychać o ofensywach, czy próbach ataków wojsk rosyjskich, jak próbach ataków wojsk ukraińskich.

Można powiedzieć, że ukraińska ofensywa zatrzymała? No można powiedzieć, że mamy do czynienia z takimi odcinkami frontu, gdzie strona ukraińska ma inicjatywę operacyjną i atakuje. To jest front zaporowski, to jest kierunek bachmucki. Tam są pewne zmiany i korzystne z punktu widzenia ukraińskiego. Na północy wygląda ta sytuacja nicą inaczej. Tam z kolei atakują Rosjanie na kierunku na Kupiańsk i na Łyman. W związku z tym ten obraz jest, powiedziałbym, niejednorodny. Ale co jest istotne w tym całym, w tym całej opisie sytuacji? Znaczy przynajmniej na razie to się może zmienić, ale dzisiaj sytuacja jest taka, że trudno mówić o jakiejś zdolności do przełamania. Znaczy strona ukraińska, póki co nie jest w stanie przełamać rosyjskich linii obrony, one są osłabiane, ale jest różnica między osłabieniem linii obrony a przełamaniem. Rosjanie ponoszą znaczące straty. Te straty są też niemałe po stronie ukraińskiej.

Natomiast tu trudno mówić o przełamanie. No i to ma wymiar polityczny, dlatego że jeszcze wiosną tego roku, zanim ta ofensywa się zaczęła, na zachodzie wśród sojuszników Ukrainy taki pogląd się ukształtował, że to będzie ostatnia ofensywa ukraińska. W tym sensie ostatnia, że ona będzie z wstępem do rozmów pokojowych i ona będzie służyła temu, zdobycze terytorialne Ukrainy mają służyć temu, żeby Ukraina w czasie tych oczekiwanych rozmów pokojowych mogła negocjować z Rosją z pozycji siły. I to przekonanie, że są potrzebne rozmowy pokojowe, ono nie uległo zmniejszeniu, natomiast wydaje mi się, że możliwości rozmowy z Rosją z pozycji z siły uległy nieco pewnej redukcji. Właśnie z tego powodu, że Ukraina nie przełamała na polu boju linii rosyjskiej, na froncie nie osiągnęła znaczących postępów. To niestety z perspektywy Ukrainy przybliża właśnie perspektywę jakiegoś rozstrzygnięcia, które nie będzie komfortowe, może oznaczać konieczność pewnych koncesji terytorialnych, albo kontynuowania wojny.

Przeciąganie wojny z kolei osłabia ukraiński potencjał, zarówno demograficzny, jak i gospodarczy. To Ukraina też jest zmęczona wojną, mimo, że oczywiście ta skala mobilizacji społecznej jest nadal duża, to są już pewne zjawiska, które świadczą o tym, że ona maleje. Chodzi o ostatnio, ukraińska prokuratura i służby specjalne dokonały ponad 100 rewizji w wojskowych komendach uzupełnień, aresztując komendantów tych organów. Walcząc z falą łapownictwa, związaną z faktem produkowania na dużą skalę dokumentów, pozwalających uchylać się od służby wojskowej. Jeden z komendantów takiego ukraińskiego WKU w czasie wojny w ten sposób zarobił, jeśli można to tak nazwać, 350 tysięcy dolarów. To wynika z doniesienia prasy ukraińskiej. Więc podjęcie takiej akcji i skala tego procederu, wskazywałaby raczej na to, że rośnie grupa tych, którzy chcieliby uchylić się od obecności na froncie. To jest dość zrozumiałe.

Amerykańska prasa pisze też o olbrzymiej skali różnego rodzaju amputacji, nawet szacujący liczbę osób, które zostały okaleczone w wyniku wojny na 50 tysięcy osób. To wszystko razem wzięte po prostu pozwala budować taki obraz, że ta niezłomność i wola oporu strony ukraińskiej nadal bardzo wysoka i będąca jednym z istotnych czynników przewagi ukraińskiej, ona jednak w związku z przedłużającą się wojną ulega pewnemu zmniejszeniu. Tak samo jak zmniejszenie ulegają możliwości gospodarczej, finansowej Ukrainy, więc ta perspektywa przedłużającej się wojny nie jest też perspektywą korzystną. A to wszystko razem wzięte wpływa na stan na stojów ukraińskiej elity. Ukraińska elita moim zdaniem zdaje sobie sprawę, w jak trudnej sytuacji znajduje się państwo i niektórzy jej urzędnicy, niepopularnie, tacy jak na przykład premier Szmyhal, zwyczajnie poddają się, no pewnej nazwijmy to panice, czy przesadzają z tymi reakcjami. Tak ja oceniam tę sytuację.

Militarnie Ukraina nie osiągnęła tego, o czym marzyła, o czym myślała na wiosnę, kiedy projektowała ofensywę. Wtedy miało być zakładano, że będzie sukces i będą łatwe rozmowy dyplomatyczne, bo ta wojna, tak jak wiele innych prawie wszystkie skończy się przy stole negocjacyjnym, ruszają negocjacje w Arabii Saudyjskiej. Jaka będzie waga tych rozmów? To jest wstęp do negocjacji? Czy to już są właściwie negocjacje? No i z jakimi kartami w rękach siada Ukraina, siada Zachód, siada Rosja do tych rozmów? To jest wstęp do negocjacji. To jest ważny krok, to jest spotkanie doradców do Sprawy Bezpieczeństwa. Drugie takie spotkanie pierwsze odbyło się w Kopenhadze. To, co jest istotne w tym wypadku, to jest również wstęp, bo prezydent Dzałęski zapowiedział, że jesienią na zorganizowanie takiej dużej konferencji pokojowej, więc to, co się teraz dzieje, to są pewne fazy przygotowawcze.

Ale to, co trzeba zauważyć, chociaż jeszcze nie wiem, jakie będą rezultatne, to po pierwsze to, że być może przyjedzie delegacja chińska, to byłoby znaczącą zmianą, jeśli chodzi o postawę tekinu wobec tej kwestii. No i trzeba dostrzec obecność właściwie wszystkich liczących się graczy Światowego Południa, Brazylii, RPA, Indonezji, Meksyku, to są te państwa, które do tej pory się trochę sytuowały na pozycji takich niezauważonych obserwatorów, raz sympatyzujących i robiących interesy z Rosją, innym razem, wspierających Ukrainę. Jeżeli oni się mają tam w Arabii Saudyjskiej pojawić, gdzie nie będzie Rosji, co też jest istotne, to być może mamy do czynienia z jakimś przesunięciem, przesunięciem akcentu. No ale. . .

No Rosji nie będzie, ale te karty rosyjskie także są na stole, w tym sensie, powiedzmy o tych kartach rosyjskich, że też ta siła rosyjska jest oceniana tak jak siła ukraińska i determinacja zachodu jest oceniana, na ile zachód będzie jest w tej chwili, w tej sytuacji militarnej, jaka jest będzie zdeterminowany, żeby utrzymywać ten postulat żadnych cesji terytorialnych. To najprawdopodobniej będzie przedmiotem rozmów, bo o tym się już mówi. Mówi się o takiej propozycji, którą sformułowały Państwo właśnie tej grupy BRICS, czyli Światowego Południa, żeby punktem wyjścia do negocjacji był taki model, że Rosjanie ewakuują swoje siły na linię z dnia rozpoczęcia wojny, tej obecnej fazy konfliktu kinetycznego, no ale utrzymują kontrolę nad Krymem i nad Donbasem. To nie jest jeszcze model docelowy, to jest po prostu pewnego rodzaju zarysowanie intencji.

To wcale nie oznacza, że będziemy szli w taką stronę, no ale to też pokazuje, jak daleko jesteśmy wobec tego, o czym mówił Zaułęski formułując swoje 10 punktów, bo tam było wyraźnie zapisana, zapisano oczekiwanie odzyskania pełnej suwerenności terytorialnej nad całym obszalem, w tym i nad Krymem. W związku z tym to, co warto podkreśli, to, że rozmowy się zaczynają, to, że skład tych uczestników jest szerszy, co by wskazywało, że świat chciałby już zmierzać powoli w stronę zakończenia wojny, to, że nie ma w tych rozmowach Rosji, co jest znaczące, bo jeżeli jakieś porozumienie zostanie osiągnięte, chociaż jeszcze z pewnością nie teraz, no to może się to przekształcić w jakąś wspólną presję, nie tylko zachodu, ale światowego południa również wybieraną na Rosję.

No ale z perspektywy Ukrainy, tak jak przynajmniej ja to odczytuję dzisiaj, no to negatywną informacją jest to, że raczej trudno liczyć na realizację stu procent swoich celów, czyli tu mamy być może konieczność jakichś ustęp ze strony Ukrainy, jeszcze tego nie wiemy w jakim kształcie. No alternatywą jest przedłużanie się wojny, alternatywą jest taka faza bardziej intensywnych działań, a potem mniej intensywnych w związku ze słabnięciem stron, z wyczerpywaniem się ich potencjału wojennego. Rosja sygnalizuje gotowość prowadzenia długiej wojny, zarówno przez te zmiany w systemie poboru, jak i ostatnie informacje, że już około 1 trzecia budżetu Rosji jest przeznaczona na finansowanie wysiłku wojennego, to są właśnie tego rodzaju sygnały. To oznacza, że to pole wyboru dla Ukrainy uległo pewnemu zawężeniu, bo m. in. na skutek tego, że ta ofensywanie nie postępuje tak szybko, jak się tego spodziewamy. No i dzisiaj właśnie w takiej fazie jesteśmy.

Trzeba już zacząć myśleć o rozwiązaniach pokojowych. Żadne z tych rozwiązań wydaje mi się nie będzie komfortowe dla Ukrainy. To powoduje frustracji ukraińskiej elity. Stąd takie bym powiedział zaostrzenie pewnego tonu wypowiedzi. Ja tak to odbieram. O czym mówił Marek Budzisz? Dziękuję bardzo za rozmowę. Dziękuję bardzo. .

S K R Y B O T

Transkrypcje

Regulamin

Katalog

Kontakt

Skrybot. 2023, Transkrypcje video z YouTube

Informujemy, że odwiedzając lub korzystając z naszego serwisu, wyrażasz zgodę aby nasz serwis lub serwisy naszych partnerów używały plików cookies do przechowywania informacji w celu dostarczenie lepszych, szybszych i bezpieczniejszych usług oraz w celach marketingowych.