TRANSKRYPCJA VIDEO
PolonicaTV
Leszek ŻEBROWSKI gorzko o rządach Donalda Tuska, błędach PiS-u i niepewnej przyszłości Polski!
Opis wygenerowany przez Skrybot
Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.
Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot
CZŁOWIEK, KTÓREGO PRZEDSTAWIAŚ NIECHCIE. ZAŁOŚĆ, ZAŁOŚĆ. Leszek Żubrowski, legenda, człowiek, którego przedstawiać nikomu nie trzeba chyba, że Leszku będzie chciał przedstawić sam, ale myślę, że akurat widzowie naszego programu znają cię doskonale. Bardzo ci dziękuję za to, że przyjechłeś zaproszenia, byśmy porozmawiali o Polsce. Z przyjemnością. A nie przedstawiam się, bo i tak wszyscy wiedzą. A jak nie wiedzą, to znaczy, że ich nie interesuje, więc też nie ma na nich do ciele. Zakładam, że wiedzą. Bardzo trudny rok za nami. Przed nami chyba niekoniecznie lepszy, choć tego oczywiście nie wie nikt. Dziękuję, że przyjechłeś zaproszenia, byśmy podsumowali ten rok, Anno Domini 2024.
Jakie są twoje refleksje na progu kolejnej rocznicy stanu wojennego, ale tak naprawdę na progu zakończenia tego jakże smutnego roku rządów pana Donalda Tuskajen-Consortez? Ja od samego początku byłem przekonany, jak ta władza powstawała, że ona nie ma racji bytu na pełną kadencję. I jak się okazuje, te siły oszczędkowe wśród nich są tak silne, tak mocne, że dobrze im to nie wróży. A nam na szczęście chyba trochę lepiej. Dlatego, że tam są bardzo rozbieżne interesy. Są partie, które są całkowicie przeciwstawne, nie tam, że programowo, ale tam obyczajowo, towarzysko, różnoosobistości. Oni się nie dogadają w żadnej ważniejszej dla nas sprawie.
Poza tym, że PiS jest zły, że PiS trzeba zamknąć w więzieniu, porozliczać, a najlepiej to nie we węgsterminować. To oni nie mają w tym ani żadnej ideologii, ani żadnej myśli przewodniej. Nie ma programu. To było już w wyborach widocznych. Po co mamy mówić o wyborach, o programie, skoro idziemy po władzę i dopiero wtedy ujawnimy problem. I się dzisiaj okazuje, że tego programu tak naprawdę nie ma. A obietnice, które złożyli, od razu zaraz po wyborach, po wynikach, które uzyskali, od razu się przyznali, że nie miały żadnego znaczenia. I rzeczywiście nie mają. Ale część wyborców, nie wszystkich, ale część wyborców w ten sposób zawiedli, bo oni liczyli.
A to kwota wolna 60 tysięcy od podatku, a to jakieś inne postulaty, które mieli. Oni zruszają ramionami albo mówią, że nie ma pieniędzy. No dobrze, nie ma pieniędzy. To znaczy, że albo tych pieniędzy w ogóle nie było i miało nie być, i to powinni uczciwie wyborcom powiedzieć, albo nie stąd takich planów, nie obiecywać złotej góry na samym początku, żeby później się z tego jakoś wyplątać. Przez pierwsze miesiące to działa oczywiście, że siłą rozpędu jest nowa władza, są nowe nadzieje, które w nich pokładamy. Oni teraz wszystko załatwią, poukładają. Polska będzie już zdrowa, normalna, bogata, zasobna. Nic z tego nie są w stanie spełnić.
To, że dla nich to jest obraz nędzy i rozpaczy, to jest ich sprawa. To są ugrupowania polityczne, które są świadome, wiedzą co robią, to są dorośli ludzie, tylko że skutki tego spadają na nas. I my za to musimy zapłacić ogromną cenę, która jest dopiero przed nami. To nie jest to, że już to w tej chwili trwa. To jest wszystko przed nami. Nie mają pomysłu na Polskę w związku z tym program oczywisty, jednoznaczny. To jest tak, LBGTQRWA+. To są wszystkie te zaszłości, które muzea jakieś inne będą teraz zakładać. To są piłowanie krzyża. To już już jawnie o tym mówią, że to jest racja bytu i to jest ich program.
Czyli co z tego jest dla nas? Nie mówię, że dla wierzących czy niewierzących, ale co jest dla normalnego obywatela, który chodzi gdzieś tam do pracy albo ma wmeryturę, jakoś tam żyje, ogląda ten program albo tamten, ale żyje jakąś nadzieją, taką, że będzie lepiej. Ale to jest to powiedzenie, które się zawsze na myśl nasuwa. Jak zaraz po wojnie ludzie pytali, kiedy będzie lepiej. Tak sarkastycznie sobie odpowiadali. Lepiej już było. To jest właśnie dokładnie to. Natomiast my nie widzimy tego dokładnie w całej rozciągłości, dlatego że jak jesteśmy w centrum pewnych wydarzeń, to my ich w ogóle nie widzimy, nie rozumiemy. Oni nas tak się początkowo nie dotyczą.
To jak wokół cyklonu. Cieś tam się coś kręci, ale my w środku nie odczuwamy tego. Jak nas nie porwie i gdzieś tam nie wyrzuci, to jeszcze to nas nie dotyczy. I w takiej sytuacji jesteśmy obecnie. I nie wiem czy jakakolwiek władza po nich przyjdzie, ale niestety jest tylko cały czas alternatywa. Albo my, albo oni. My to mówi pismy, albo oni, czyli to jest platforma i tamte wszystkie przydatki na około poprzyklejane. I nie ma jak na razie możliwości, żeby jakaś nowa siła powstała tak szybko i żeby była tak mocno osadzona na jakimś gruncie, żeby mogła się tym dwóm partiom przeciwstawić. Do tego są potrzebne różne rzeczy oczywiście.
Ludzie z charyzmem, organizacja, chęci, ale są przede wszystkim potrzebni wyborcy do tego. Bez wyborców zorientowanych na takie zmiany systemowe, czyli odrzucić to co było, bez tego się nic normalnie nie zrobi. A co trzeba zrobić, żeby tak było inaczej? Ciężko pracować. Jeździć po Polsce, rozmawiać z ludźmi. To jest to co zrobił Viktor Orban na Węgrzech. Jak stracił władzę za pierwszym razem, to oni zjeździli całe Węgry od wsi do wsi, od domu do domu, od mieszkania do mieszkania, pukali, kim jesteśmy, co chcemy, co robimy. Jedni w Puszczali, inni nie. Ale oni wielokrotnie w tych samych miejscach byli. Później efekt niesamowity.
Cztery razy większość, w tym także większość konstytucyjna, jest rzecz nie do osiągnięcia w tej tzw. demokratycznej czy pseudodemokratycznej Europie. To są jakieś ułamki procenta. Trochę tu, a trochę tam, a trochę więcej, a trochę mniej. A on ma pełnię władzy i to nie jest jakieś udawane, naciągane, przymuszeni, ludzie do tego są. Nie. Węgrzy tego chcieli. Niestety zawsze po iluś tam kadencjach następuje zmęczenie. To jest to co było z Margaret Thatcher, która postawiła Wielką Brytanię na nogi, ale zapłaciła za to. To jest Churchill, który podczas wojny spisał się znakomicie dla nich z ich punktu widzenia.
Ale jak się wojna kończyła, a wojna już nie była nie tym nośnikiem politycznym i każdym innym, to można go było odstawić w kąt i wziąć sobie kogoś innego. Z różnych powodów. Większość wyborców jest niezorientowana. Większość wyborców nie rozumie nic z tego co się dzieje. Rozumieją to co mają dzisiaj na paskach telewizorów, czy w komórkach jakieś tytuły krzyczące, rażące, gdzie pod tym tytułem nie ma treści albo jest zupełnie inna i to ludziom całkowicie wystarcza. Dlaczego tak jest? Jakość nauczania. Tak skandaliczne obniżenie jakości nauczania jakie mamy w tej chwili nie tylko w Polsce, ale my mówimy o Polsce na co to dotyczy.
To było nie do pomyślenia na przykład 30 lat temu, że do tego może dojść. Że studia nie są studiami, że matura nie jest maturą, że szkoła średnia nie jest szkołą średnią, a papierki wszyscy dostają. I do tego później jeszcze to wydziwianie, wynaturzanie. To Akademia dla Tumanów, bo tak to dobrze zostało nazwane, właśnie świadczy o tym, że to nie to, że oni to zrobili, tylko zrobili to jawnie i że oni się tego nie wstydzili, że tak to właśnie wygląda. Absolwenci tego typu studiów jakie mamy dzisiaj, te dżenderystyki, europeistyki, jakieś tam różne takie przedmioty, które nic nikomu nie mówią, nic tym ludziom nie dają, nie dają zawodu, ale dają im tylko papier.
Natomiast jeśli chodzi o mentalność tych ludzi, o świadomość, o wychowanie, przygotowanie do życia w społeczeństwie jest skandalicznie żałosne. Albo jeszcze gorsze. Rozmowy z młodymi ludźmi na ulicach, to co niektórzy blogerzy robią. Podchodzi z mikrofonem, zadaje pytanie i te dziewczynki, ci chłopcy, przecież dorośli ludzie. Hihihi, hihihi, odpowiadają w taki sposób, że człowiek myśli, że to są żarty. To jest przypadek mojego ulubionego posieła jańskiego, który wymyślił, że Powstanie Warszawskie było w 88 roku. I tak patrzy na kamerę z tą miną, której tu nie określe, bo zdejmie ci to cenzura. I co, dobrze mówię, dobrze? Tak, dobrze mówisz. Bardzo dobrze. Na waszą jakość to jest rzeczywiście bardzo dobrze.
Rzeczy wydawało się elementarny, bo to jest 100 lat później. Nie mówimy o szczegółach z Powstania Styczniowego, prawda? No bo ktoś w tym się w tym orientuje i wgłębia. Ale ogólna orientacja, kiedy coś było, tak I wojna światowa, II wojna światowa, 39 rok, Powstanie Warszawskie, to są takie kamienie milowe, których nie można pominąć. I jeśli się jest świadomym obywatelem określonego państwa, to te kamienie milowe trzeba znać. To trzeba wynieść przede wszystkim z domu i ze środowiska. Ale jak nie ma domu i nie ma środowiska, to znaczy, że oni żyją czymś zupełnie innym. I to jest taki świat, który przechodzi koło nas.
Ja w pewnym momencie zauważyłem, że te 30 lat, 40 lat stukania głową w mur spowodowało, że mur stoi, a ja mam coraz mniej siły. Dlatego, że do tych ludzi już teraz nie można z niczym tak naprawdę dotrzeć. Oni nie rozumieją prostego słowa pisanego, a w tej chwili nawet słowa mówionego. Nie rozumieją. Co się składa z więcej niż 3-4 wyrazów, to jest za trudne. To znaczy, jakie społeczeństwo będzie za 10-15 lat? Lepsze nie będzie. Ale na ile gorsze i jakie to spowoduje skutki, możemy z przerażeniem tylko o tym myśleć. Co zostawiamy dzieciom i wnukom po sobie, po takiej Polsce? Coś, co było kiedyś nie do wyobrażenia, a dzisiaj to jest oczywistość.
Czy widzisz jakiś antidotum na tę sytuację, na tę diagnozę, którą przedstawiłeś? Ten stan chorobowy wygląda bardzo źle. Jest jakieś lekarstwo według ciebie? Jest i zawsze było, tylko to jest lekarstwo, które nie jest pobierane przez organizmy zewnętrzne. Czyli to jest ta edukacja oddolna i samorganizacja. Okres rozbiorów, szczególnie tam druga połowa XIX wieku, początek XX, jeszcze Polski nie było, wszyscy żyją tą nadzieję, że ta Polska będzie. Co się wtedy dzieje? Już nie mówię o dużych miastach, o jakichś tam znaczących, wyraźnych środowiskach, ale w małych miejscowościach. Takich liczących 5-10 tysięcy ludzi. Na tamtą skalę to było trochę więcej niż dzisiaj, ale cały czas małe miejscowości.
Co tam się działo? W takim miasteczku powiatowym wychodziły gazety, wychodził tygodnik, czasami były jakiś miesięcznik czy kwartalnik, taki quasi naukowy, jakiś środowiskowy. Były organizacje o różnym profilu i kobiece, szczególnie dla kobiet właśnie podnoszeni ich poziomu świadomości i unaradawianie, ale także organizacje na przykład Sprawność Fizyczna, czyli sokoły, wszystko co służyło rozwojowi społeczeństwa, co było potrzebne, pojawiało się tak jakby samo. Ale to nie pojawiało się samo. Byli ludzie animatorzy, którzy tego chcieli i potrafili w tych ludzi wstrzepić. Jak był nauczyciel w szkole przecież zaborczej, mówimy o miejscu gdzie jesteśmy, czyli w zaborze rosyjskim, to te dzieci, później dorastający młodzieńcy nie mieli prawdziwej historii Polski, nie mieli polskiego wychowania, nie było polskiej tradycji w szkole, to było tępione.
Co się działo? Nauczyciel chodził z nimi na przykład na cmentarz, na jakieś uroczystko, gdzie były groby czy pobojowisko po powstaniu styczniowym i im opowiadał. Był w tym miejscu i tłumaczył. Tu miało miejsce takie wydarzenie, po tej stronie byli tacy ludzie, niektórzy to są wasi krewni, może nie wiecie, sprawdźcie, pytajcie tam dziadków czy wujków w rodzinie. I się później okazywało, że ta tradycja cały czas jest i powstało coś, co było fenomenalne. Po 18 roku podzyskali niepodległości, czyli pokolenie Polski niepodległej. Wykształcone wtedy, kiedy tej niepodległości nie było, ale oni tego chcieli. Natomiast dzisiaj jest 100 razy gorzej, albo jeszcze gorzej niż 100 razy, dlatego że nie ma tej świadomości, tej potrzeby, żeby być Polakiem.
Dzisiaj duża część ludzi, którzy mówili, że ich to nie interesuje, wzruszają ramionami. Coś, co dla mnie się wydaje nienormalne i w pewnym sensie chore, to znaczy, że to wyszło z domu. Że w tym domu nie było nic. Była telewizja i teraz jak popatrzymy na to, co dzieje się w telewizji, może młodzież mniej to ogląda, ale to pokolenie średnie i starsze, co ma do wyboru. Programy, o nazwach będę mówił, jakieś tam uchryta prawda, jakieś tam różnego rodzaju seriale, gdzie rzekomo są sceny z życia wzięte, ale jest taki program szkoła cały czas.
I w tym programie o szkole nie ma w ogóle szkoły jako takiej, poza miejscem fizycznym, że to jest gmach, to jest zbiorowisko, jakieś tam młodzieże, o czym rozmawiają i jacy są. Nie ma innych wzorców. Wszystko to, co normalne, to co dobre, jest złe. I taki człowiek, który nie ma kontroli w domu nad tym wszystkim, co się dzieje, wyrasta na kogo? Na abnegata całkowitego. On rzeczywiście mówi, że jest Europejczykiem, a co przez to rozumiesz? No, że Msię w Europie urodził i że Msę jest tutaj Europejczykiem, mówiąc językiem Ferdynanda Kiepskiego, to też służy określonym kształtowaniu postaw, takie właśnie seriale, byle jakie, bulgarne, w płaskiej treści, prawie że o niczym, ale to ludziom zapełnia czas.
Oni nad sobą nie pracują i nie panują nad swoim czasem. Czytanie w powijakach, a w latach chwile zaniknie, bo po co czytać, jak jest komórka? Po co pisać wypracowanie w szkole? Jak pani mówi, że pójdziecie na pana Tadeusza, wystarczy, że trzy sceny opiszecie, które zapadną w pamięci. A rzeczywiście trzy sceny łatwiej zapamiętać, ale jeszcze jest film, a tam gdzie nie ma filmu, nie ma lektury. No bo po co? I później wychodzi taka minister Nowacka, która przewróci wszystko do góry nogami i mówi, że to jest dla dobra młodzieży. Po pierwsze, co to znaczy dobro, co to znaczy młodzież i co to znaczy, że oni nam to organizują.
Szkoła powinna być pod wpływem rodziców, a nie państwa. Tam gdzie nie ma możliwości, albo nie ma chęci, żeby ludzie mieli wychowanie i nauczanie domowe, to ta szkoła powinna to zastąpić. Powinna zastąpić wychowanie i nauczanie domowe. A jak ona wygląda? Przy nauczaniu domowym można zgromadzić dzieci swoje, dzieci kilku sąsiadów czy przyjaciół, zrobić taką szkółkę domową, 3, 4, 5 tych małych, później tam coraz tęższych dorastających dzieci. I program, który jest rozpisany na te 10 miesięcy, czy na rok szkolny, można przebyć w ciągu dwóch miesięcy. A co poza tym, co przez pozostało się miesięcy? Nie to, że nic nie robienie. Właśnie wychowanie i uczenie tego, czego szkoła nie da i czego szkoła nie chce dać.
I takie dziecko, które wychodzi z takiego wychowania domowego, przygotowane do życia w społeczeństwie, które chodzi z rodzicami, kolegami czy przyjaciółkami rodziców, od ojca czy matki, po różnych miejscach, po wystawach, po muzeach, jest przygotowane do normalnego życia w społeczeństwie. A cała reszta nie. Oni pójdą do Muzeum Szczeki Nowoczesnej i są zachwyceni. Dlaczego? No bo to jest nowoczesne. A dlaczego to jest nowoczesne? No bo taką ma nazwę. Nawet nie rozumieją słowa nowoczesność.
I to, gdyby oddolnie była taka praca, a to jest na lata rozpisane, tego się nie da w rok czy dwa załatwić, ale oddolna praca w małych społecznościach lokalnych, jak zawsze namawiałem, bo się pytano, no wie pan, bo pan tu takie rzeczy mówi, a to pan pojedzie, a co my tu mamy robić? A my, zorganizujcie się. No ale jak to się zorganizować? Macie 10 osób? No mamy. A 15 by się znalazło? No może by się znalazło. Załóżcie sobie stronę internetową. To nic nie kosztuje, tam prawie nic. Nie musicie się rejestrować jako organizacja, wpisywać do jakiegoś tam systemu KRS-u, nie wiadomo czego.
Opodatkujcie się 10 złotych miesięcznie od każdego z was, żeby mieć własny fundusz na działalność. On będzie bardzo mały, będzie mały, będzie skromny, a to się będzie rozwijało. Ktoś będzie chciał dać 20, jak zobaczy, że to skutkuje, że jest ważne, to da 20. Zyskujecie niezależność finansową na taką skalę, jaką to jest oczywiście możliwe. I macie środowisko i później są wydarzenia zewnętrzne, np. patriotyczne, jakieś tam rocznice, wychodzicie w ten mały miasteczku z grupą całą. Macie transparent, robicie banery pod tym hasłem i ja to przećwiczyłem, niestety to było dawno, ponad 20 lat temu na Podkarpaciu. Młodzież tak się właśnie organizował oddolnie. A bo wie pan, pan tak mówi, a my tak mamy.
I co jest? No wtedy jak tu się coś dzieje, to jest burmist, tam czy prezydent miasteczka tak przychodzi, to wiecie, tu mamy tu 1 sierpnia czy coś takiego, to czy wy byście mogli tu wziąć te sprawy w swoje ręce? My wam pomożemy, tam jakieś kwoty będą, jakieś ciastka, chyba te zapewnimy, ale wy tylko żebyście się zajęli tą stroną zewnętrzną czy organizacją. Oni chętnie i to robili. Tego dzisiaj praktycznie już nie ma, to zanikło, zostało to przerwane. Bardzo dużo winy ponosi poprzednia władza. Te 8 lat, które były, to jest zabicie święta żołnierzy wyklętych, to jest zabicie święta 15 sierpnia, to jest zabicie święta 1 sierpnia.
Oni z tego zrobili obrzęd polityczny, uwłaszczyć się na świętach państwowych, że to jesteśmy my i to robimy my. Ludzie instynktownie od tego uciekają, bo jak jest władza, kto się to wtrąca i narzuca, to ludzie tego nie chcą. Mamy w sobie jeszcze tradycję spod okupacji czy przetwę spod rozbiorów, że to co od władzy pochodzi, to niekoniecznie jest dla nas dobre. To co sami zrobimy ze sobą, w swoim środowisku i dla siebie, to będzie skutkowało na długo i będzie działało. To zostało zabite, to zostało przerwane. Dla mnie takim wstrząsem było wiele lat temu, właśnie za tej poprzedniej władzy, Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych.
Podgłapą niestannego żołnierza apel poległych żołnierzy wyklętych i wychodzi jakiś człowiek, który duka, czyli ma kłopot, to jest wysłowieniem się. Apel, który wzięli mój, stworzony na początku lat 90. , jeszcze widzę republikańskiej, naprawdę się kiedyś nad tym solidnie napracowałem. I później słyszę, że tam jest powtykane pomiędzy tych naprawdę bardzo wartościowych ludzi bohaterskich, nawet mało znanych albo nieznanych, to wiem, że są bez zarzutu. I nagle są powtykani jacyś dziwni ludzie, o których nikt nic nie wie, nie wiadomo skąd się wzięli, bo tam wujek, bo tam stryjek, bo tam ktoś słysza, bo tam ktoś widział, to go tak też wytkniemy.
Czyli apel rozdany do niebotycznych rozmiarów zupełnie niepotrzebnie i spłaszczony w ten sposób, że obok generałów, pułkowników, majorów, kapitanów Wojska Polskiego, ludzi z tradycjami, z przeszłością, z wieloletnią działalnością i nagle mamy osoby znikąd, tam wytknięte, bo tam ktoś na to pozwolił, ktoś do tego dopuścił. I później to święto, które było naturalne i było w sumie oddolne, mimo że zarejestrowane jako święto państwowe, ustawowe, zaczęło zanikać. I to jest nieodwracalne, bo to nie jest tak, że przyjdzie ktoś następny i to teraz my to zrobimy znowu dobrze, tak żeby było, już nie będzie. To zostało zniszczone. Ale cała inicjatywa należy do nas.
Czy masz jakąś prognozę co do tego co u nas czeka? Ja wiem, że to bardzo trudno, bo to jest takie troszkę wróżenie z fusów, ale mamy twarde dane, które pokazują dokąd zmierzamy. Czy ten kierunek, który widzisz, no widzisz światełko w tunelu? W tej chwili nie. Dlatego tak mówię, to jest układ bipolarny, czyli jest albo władza, albo pozycja, albo pozycja, albo władza. To jest na taki nawzór amerykański. Dwie partie, czyli dwie formacje, które walczą ze sobą, jeśli to jest w ogóle prawda, że to jest taka prawdziwa do końca walka, a cała reszta się nie liczy. Usiłuje się przebić, usiłuje wyjść i jej się to uniemożliwia.
Są siły systemowe, które walczą o to, żeby było tak jak było cały czas. To jest ta ideologia, która przebiła się w słowach byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Andrzeja Rzeplińskiego. Kilkanaście lat funkcjonariusz polskiej zjednoczonej partii robotniczej. Ja go znałem kiedyś, nawet nie miałem pojęcia, że w końcu po PRL-u, jacy ludzie mieli być, tak prawdę mówiąc. I nagle ono jak pytane o te zmiany prawne, cały system w Polsce, jak to ma wyglądać, mówię, trzeba wszystko zmienić tak, żeby było tak jak było. Bez ogródek, otwartym tekstem. I właśnie w tej chwili mamy zmiany w takim kierunku, żeby było tak jak było. Czyli prawo jest takie, jakie my rozumiemy.
Czyli prawo się staje bezprawiem, sankcjonowanym prawnie. Jak sankcjonowane? Albo uchwałą, co jest bezprawne, albo pałą, co jest w ogóle jeszcze bardziej większym wyrodnieniem. I ludzie na to patrzą, raz, drugi, trzeci i na to patrzą z przerażeniem. Ale po kilkunastu razach są do tego przyzwyczajeni. Spór o prokuraturę, spór o sądy, spór o Trybunał, o wszystko to. Tak się ludziom wydaje, nas to przecież nie dotyczy. Nie my tam siedzimy, nie my za to odpowiadamy, nie my to organizujemy. Ale konsekwencje spadają nie na nich, bo tak jak mówił Jerzy Urban, czyli urbach, rząd się wyżywi zawsze. I oni się zawsze wyżywią, naszym kosztem.
I dopiero wtedy, jak my nie mamy co jeść, ale mamy ograniczone zasoby i zaczynamy między sobą o nie walczyć, do niektórych dotrze ta świadomość, że gdzieś zrobiliśmy błąd, ale to już jest błąd przez nas spóźniony, żeby go naprawiać, bo my walczymy między sobą o tą kość, o to co oni nam rzucą. I jesteśmy wdzięczni, że w ogóle coś rzucili. To jest piękny wiersz Kazimierza Wieżyńskiego, żeby to była przynajmniej kość. To jest stary, wyższerbiony kartofel. I nas tym żywią. Cała ideologia się do tego sprowadza. Bardzo smutna konstytucja, z którą jednak nie sposób się nie zgodzić. Jednakowoż gdzieś trzeba tej nadziei szukać.
Ja zawsze powtarzam, wierzę w to głęboko, że o tej istapowie nadzieja umiera ostatnia. Człowiek wierzący nadzieja z Panem Bogiem nie umiera nigdy. Czy dla Ciebie takim światełkiem w tunelu, ja wiem, że to jest prezydent amerykański, on będzie dbał o interesy amerykańskie, pewnie żydowskie. Ale przynajmniej dla wielu osób, z którymi rozmawiałem, pewnego realizującym światełkiem w tunelu było to, co stało się za oceanem. Że mimo wszystko wygrała ta szalona Pani Kamala Harris i wielu postrzega w Nolardzie Trumpie jako jakąś tam, może nie gwarancję, bo wiadomo, że to jest człowiek, który będzie dbał o interesy amerykańskie, ale powiedzmy szanse.
Czy Ty także patrzysz na to jako na pewnego rodzaju szansę dla Polski, że gdzieś tamte interesy amerykańskie, choćby w paru punktach będą spójne z polskimi? Czy to w ogóle między bajki włożyć, bo my tu sami musimy sobie wszystko poukładać, nikt za nas lekcji nie odrobi? Oczywiście, że tak, bo to jest prezydent amerykański, ma na uwadze amerykańskie interesy, to jest tamte środowisko, oni go trzymają za nogi nawet jakby chciał gdzieś tam odejść od tego, co odzyskał. Ale on nie odejdzie, on mówi, że Ameryka to jest w tej chwili Trump. Kuszpara hororis, bo taką trzeba nazywać, była czymś, co Ameryka by zabiło i oni sobie z tego zdają sprawę.
Nie mówię już tam o politykach, tych górnych warstwach, ale tam w Ameryce wielokrotnie byłem, z ludźmi jak się na dole rozmawia, to są normalni ludzie. Tacy sami jak my może mają więcej pieniędzy, więcej wolności, przynajmniej tej, która nie dotyczy tych sfer intymnych, narzucanych, czyli właśnie tej wielokolorowej szmaty czy coś takiego. I oni walczyli o to, żeby wygrał Trump nawet nie dlatego, że jego chcą, tylko żeby nie wygrała ona, żeby nie wygrał układ z nią związany. To się udało wbrew wszystkiemu tak naprawdę, bo przecież i sondaże, i organizacja wyborów, ten przestarzały system amerykański, to dziurkowanie, te wybory kopertowe, że można wcześniej, że rejestruje się na podstawie niczego.
Znam się Jan Kowalski, przychodzę do punktu, oddaję głos, a no to dobrze, to widzicie, rozumiecie obywateli, to oddajcie. Idę do następnego punktu, robię to samo i mogę 40 głosów oddać tak naprawdę, to nigdy przez nikogo nie będzie zweryfikowane. A on mówi właśnie o zmianie konteksu wyborczego, czy jak ktoś tam u nich nazywa, o tym, żeby to wszystko unormować, ale przede wszystkim oddaje nadzieję zwykłym Amerykanom, że szkoła będzie szkołą, że nie będzie żadnych tranzycji, że ci, którzy za to odpowiadają, będą odpowiadać finansowo. A w Ameryce to nie są tam, że jakiś sąd w Polsce przyzna 1000 zł, jakichś odszkodowania, w jakimś, ci mi uznają, że to jest wszystko załatwione.
Oni pójdą w ruinę za to, co zrobili. Są przerażeni i dlatego nie mogli go dopuścić do władzy, ale się wymkną spod kontroli. I teraz my, jako małe, biedne państwo, wbrew pozorom nie jesteśmy żadnym mocarstwem, nie mamy nawet tej 200 tysiąc tej armii. Z tej 200 tysiąc tej to mamy tam może 30, może 50 tysięcy ludzi do użycia rzeczywiście w warunkach bojowych. Cała reszta nie, bo to jest zaplecze, to są te wszystkie rodziny wojskowe z tradycją. A jeśli chodzi o nowy nabór, bo to są pieniądze, to są etaty. Nowy nabór wygląda, ja zdam bardzo wielu wojskowych, oni mówią tak, no ale przychodzą ludzie do wojska i to jest to.
Przebierają ludzi do wojska i on przebiegnie 100 metrów i kładzie się na poboczu i on ledwo oddycha. On się nie nadaje, on nie jest przygotowany kondycyjnie. Szkoła ani dom ani on sam się nie przygotował. Poza tym, którzy sami trenują sport, sami się do tego przygotowali, najbardziej ideowy element to są ci. To cała reszta to nie jest tak naprawdę wojsko, to jest bieranina. W tym wypadku w tym wojsku nie ma dla nich pewnego wyposażenia. Dlaczego nie ma? No wiadomo, no mamy sąsiada, są bracy, trzeba im wszystko dać, oni tam dej, dej, dej, dej, dej i my to wszystko daliśmy.
Jeśli prezydent państwa, które chce być poważny, mówi, że oddaliśmy Ukrainie wszystko co mieliśmy, to znaczy, że on powinien stać przed sądem. Bo nie ma prawa oddać tego, co służy naszej obronie i żadna argumentacja nie jest prawidłowa i racjonalna. To bo oni wtedy nas bronią przed Putinem, bo jak nie to Putin stanie na granicy. Putin stoi na granicy. To jest obwód Kalin-Gracki, to jest granica z Białorusią i łącznie to jest więcej niż granica ze współczesną Ukrainą. Nawet gdyby Putin doszedł te 1500 kilometrów, to on ten teren musi zająć, opanować, zagospodarować, stworzyć administrację, wypłacać renty, emerytuję tym ludziom, zapewnić im bed, zaopatrzenie.
Jaki on ma w tym interes? Żeby zajmować całość i za całość brać odpowiedzialność, mając wrogie otoczenie i mówienie nam, że oni nas bronią, to racjonalne miałoby sens. Gdyby rzeczywiście to było blisko, gdyby to było zagrożenie i gdyby to był naród, naród to może nie było. Trudno mówić, że to jest naród, jeśli to jest zbieranina, ale gdyby państwo tak zorganizowane przez te siły polityczne u nich nie było wobec nas wrogie. Ono nawet nie jest neutralne, ono jest wrogie. Tam jest mowa o roszczeniach terytorialnych. To jest pierwsza rzecz. Mówimy o Ukrainie, żeby każdy zrozumiał. Tak, mówimy o Ukrainie, roszczenia terytorialne wobec Polski.
Mało kto wie, ale dzisiejsza Ukraina ma pretensje terytorialne do siedmiu sąsiadów, do siedmiu państw, nie tylko do nas. Bo to jest oczekiwania terytorialne wobec Rosji, aż po Kuban, gdzieś tam po Morze Kaspijskie, wszędzie gdzie się Kazak pokazał, to my Ukraińcy to wszystko jest nasze. Wobec Białorusi, wobec Polski, wobec Słowacji, wobec Węgier, wobec Rumunii, wobec Mołdawii. Oni wszędzie mają oczekiwania, że to wszystko jest ich. To jest Izrael w takiej jeszcze bardziej karykaturalnej formie. To co jest tam. Jeśli my im wszystko oddajemy, tak jak inne kraje, dawały rzeczywiście, przesyłały broń, ale to jest na kwitę. To jest pożyczka, to jest zapoznanie czymś.
Nie będziecie mieli pieniędzy, to my sobie coś tam za to weźmiemy, jakieś dobra, jakieś złoża. A teraz Polacy dali? Tak, z dobrego serca, bo oni chcą, więc im trzeba dać. I my z tego nic nie mamy. Ale później miał być przecież podział łupów. No Ukraina będzie odbudowywana, płytą ogromne pieniądze i Polska będzie miała w tym udział. Mamy udział w Iraku do tej pory. Też poszliśmy, laliśmy krew, dawaliśmy z siebie więcej niż powinniśmy, poza jakimś tam symbolicznym udziałem. Nie dostaliśmy tak naprawdę nic. I tu tym bardziej nic nie dostaniemy.
Zdaje się, że będziemy mieli leżku udziału, dlatego że pan Makron ostatnio powiedział, że jakieś wojska mają być wysłane do strefy buforowej. I zdaje się, że to chyba polskie wojska mają być. To może być nasz udział. Po co wysyłać Francuza, po co wysyłać Brytyjczyka, po co wysyłać Holendrach, Hiszpana, nie wiadomo kogo. Polacy sami pójdą, chętnie. Znaczy nie Polacy. Tak zwane polskie władze chętnie się zorganizują, wyślą w wojsko, ale przy wojsku będzie całe otoczenie. Czyli będą pieniądze europejskie, unijne, wszystko jedno jakie. Ale to będą polskie pieniądze tak naprawdę. To my za to będziemy płacić.
Będziemy znowu nadstawiać głowę w strefach buforowych, gdzie będą prowokacje, może nawet nie z tamtej strony, zaraz będę Ruską Unicą, ale bardziej z tej strony. Czyli po stronie ukraińskiej i jej sojuszników, żeby doprowadzić do tego zwarcia. I do rozbicia Rosji żyje świat, żyje Europa od 200 lat. To się nie udało. To jest potęga, jeśli chodzi wszystkim o obszar. Nie wiem czy zauważyły, że wszystko to co mówiły tak zwane ruskie unuce, czyli tacy jak my, a przecież nimi nie jesteśmy, to się niestety sprawdziło. I dzisiaj mówią to już ludzie, którzy sami takich jak my nazywali Ruskimi Unucami, a oni dzisiaj powtarzają to po nas.
Mówiąc, że tak naprawdę Ukraina jest niewdzięczna, że Ukraina zawiodła, że za dużo tego sprzętu oddaliśmy, że może trzeba było zachować się roztropniej. Kiedy tacy jak my mówili to w roku 2022-2023, to byliśmy Ruskimi Unucami. Absolutne szaleństwo. Ale jesteśmy dzisiaj w punkcie, w którym jesteśmy. Co twoim zdaniem powinniśmy zrobić, żeby wyjść z tego narożnika najlepiej z ciosem? Z dnia na dzień z tego nie wyjdziemy. Najbardziej obrzydliwe tej sytuacji jest to, że ci, którzy tak mówili, ci, którzy wszystko oddawali, co nasze oddawali, dzisiaj zaprzeczają, że tak wcale nie było, że oni tego nie mówili. Idą w zapartę, a to niestety jest fakt bardzo łatwy do udowodnienia, że tak było. Siły polityczne z obu stron.
Czy jedna partia, czy druga partia, jeden rząd, czy drugi rząd. Tak naprawdę w tej sprawie się prawie niczym poza szczegółem nie różnią. Natomiast dla nas to jest dramat, bo my się uwikłaliśmy w coś, na co nie mamy siły, żeby się z tego podnieść. Bo jakiś pokój będzie, czy jakieś zawieszenie broni. Państwa zachodnie, głównie chodzi o Niemcy, ale nie tylko, bo i Francja i inne. Z Putinem rozpoczną na wielką skalę interesy. Wrócą do tego, co było przedtem, bo to jest zarobek oczywisty. Natomiast my zostaniemy sami na placu boju. Tak naprawdę. My nie mamy w Europie sojuszników.
Mieliśmy jednego sojusznika Węgry, więc poprzednia władza go otrąciła, bo to roska onuca, bo on tam rozmawia, bo tam jeździ. I co? Jedzie Szolc i on rozmawia i to już wszystko w porządku. Nie wyzywają Szolca od roskich onuc i Niemcy nie są roskimi onucami. Taczy, że my jesteśmy. Do tego dochodziła Słowacja. To już byłyby trzy państwa, jednoznacznie zorientowane. Była szansa, jeszcze może jest, na Rumunię, gdzie do władzy dochodzą jakieś racjonalne siły. Nie są roskimi onucami, ale patrzą z perspektywy, że są państwem granicznym, państwem narażonym. Oni też bardzo dużo krwi sobie upuścili na rzecz Ukrainy i widzą, że to poszło na marny. Ale co się dzieje? Można unieważnić.
To jest sygnał dla nas, co można zrobić, gdybyśmy drogą demokratyczną od Dolnu chcieli zdobyć władzę. Mówimy władzę jako ludzie o innej mentalności niż obecna władza. Można to wszystko unieważnić. Ale ja pamiętam referenda, tak zwane aborcyjne w Europie, w Irlandii na przykład. Jednoznaczne zwycięstwo sił normalnych, chrześcijańskich, tradycyjnych. Co się stało? Unieważnili, zrobili jeszcze raz po odpowiedniej kampanii wcześniej. A jak wyglądało liczenie głosów? Nikt tego nie będzie już wiedział. Do tej pory tamta wszyscy zapomnieli. Czyli także w polityce można robić to samo. Te uchwały, referenda czy wybory są ważne i istotne o tyle, jeśli my rządzimy, jeśli my to organizujemy.
A jak nie, to my to unieważnimy i mamy poparcie sił ponad i antyeuropejskich. Tak naprawdę. Bo to są antyeuropejskie siły. W Europie zagnieżdżone pod tym hasłem, ale co oni mają wspólnego z tradycją europejską? Jaka jest tradycja europejska, a jaka jest dzisiejsza? Jeśli współczesna Europa, zjednoczona Europa walczy z chrześcijaństwem, to walczy ze swoimi podstawami. To już nie jest Europa. Z jednej strony mamy napływ na przykład Islamu, gdzie wszyscy widzą, że to jest obce. Ale wewnątrz w Europie mamy walkę, tak samo czy na taką skalę organizowaną z chrześcijaństwem, przez siły wewnętrzne. To jakie one są? Skąd się wzięły? I co my w tym wszystkim możemy? Nie ma sytuacji bez wyjścia.
Zawsze jakieś wyjście jest. Ale znowu. Samoorganizacja społeczeństwa i racjonalne działania. Jeśli od nas wymagają, jesteśmy w trudnej sytuacji, to możemy dać minimum tego, co od nas wymagają. Gdzie nie możemy się z tego w jakiś sposób wyplątać. Ale nie oddawać wszystko. Nie otwieramy serce, kładziemy wszystko na stół, worki z pieniędzmi. Tak jak Jarosław Kaczyński powiedział, Polska jest bogatym krajem, stać nas na wszystko. No to teraz ma. Dał i dostaje za to wszystko po głowie. I zrozpaczony, że my demokratycznie daliśmy władzę, oni nas traktują niedemokratycznie.
A czego on się spodziewał? A z kim miał do czynienia? Tylko że oni to jest walka między nimi, a my to jesteśmy ci, którzy przy jednej i drugiej władzy dostajemy po głowie. Trochę różne miejsca z inną intensywnością, ale tak naprawdę my za to wszystko mamy zapłacić. Mamy przed sobą wybór. Na początek wybór prezydenta Polski kandydatów znamy. Przynajmniej, tak się wydaje, że wszystkich zasadniczych na ten moment znamy. Niektórzy mówią, że mogą być jakieś podmiany, bo może w styczniu coś się zmieni. Mamy tradycję, że można było naszą koszmarem z wymienić na kogoś innego. Na szczęście zrobili na tyle późno, że Trzaskowski nie wygrał.
Gdyby wtedy się tak stało, to byliśmy w zupełnie innym miejscu. Andrzej Duda jako prezydent jest straszny. Po prostu straszny. Zrobił coś, do czego nie miał prawa, czyli oddał Polskę w jasyr, mówiąc po tatarsku. Ale z drugiej strony stał się zaporą dla tamtych sił, bo nie był do końca ich. W własnej sytuacji mamy znowu do wyboru. Albo jeśli te kandydatury będą utrzymane, bo to oczywiście do końca nie będzie wiadomo, bo będziemy o tym rozmawiać przed wyborami, jakie są kandydaci, a nie teraz w tych pre-wyborach. Są organizowane kandydaci, czy kandydaci na kandydatów jeżdżą po kraju, organizują to. I tam już widać, jak bardzo Polska jest podzielona, bardzo zróżnicowana.
Trzaskowskiemu zwożą ludzi autokarami. Też u nich zawsze było wszystkie te PO-owskie marsze, zjazdy, nie wiadomo co. Parę takich nagrań było wprost wprząsających, że podchodzi menel do jednego z organizatorów. Panie Etuła, te 100 złotych, żeby pan. . . Szymon, opuść mnie tu. Ale panie Bojazdale, jadę tutaj, daj pan te 100 złotych, co pan obiecał. Czyli to są ludzie za pieniądze, kupieni. Ale kupieni po to, żeby robić tło, bo te wybory i tak są rozstrzygnięte wcześniej, gdzie indziej. I w tej chwili mamy przed sobą wybory prezydenckie na pewno, które będą walką, nawet można powiedzieć o tożsamość.
Jakie Nawrodski jest, taki jest, ale to jest nie odpowiednik czy na podobnym poziomie jak jest Trzaskowski. Ale ja akurat jestem w tej trudnej sytuacji, żeby oceniać, bo znam bardzo dobrze Nawrodskiego i bardzo sobie cenię tę znajomość. Bo zajmuję się tym, czym ja się zajmuję, żyję tymi samymi sprawami. Wiem, że IPN jest bardzo potrzebny, zrobił mnóstwo dobrych rzeczy, poza złymi, bo to w różnych instytucjach i państwie, gdzie się działa w określonych warunkach, nie wszystko jest takie, jakie być powinno. Ale wyobraźmy sobie na przykład IPN pod żądami jakiegoś Sięskiego. Dramat absolutny. Jakiegoś serby, jakichś jahiry. Bo oni są w stanie coś takiego zrobić.
Damy jahirę i co? I będzie jadła te pchelki z głowy i będzie pełniła rolę jaką? Czy widzicie jakąś szansę, żeby dotrzeć do koronawrodzkiego, którego też ozapiscie poznałem, przeszliśmy po imieniu, kiedy był dyrektorem Muzeum Długiej Wojny Światowej, żeby przekonał ludzi i był w tym szczery, że zajmie się też polityką historyczną, która nie jest nieważna, jak wielu mówi. Historia to historia. Idźmy do przodu, zostawmy to. Myślę, że się tym nie zgodzimy, że historia to są nasze korzenie, to samość, puścizna to jest szalenie ważne. Wiedzą o tym państwa naprawdę, jak Izrael, jak wiele innych.
Czy widzisz jakąś szansę, żeby podjął rękawice i zajął się tym, co naprawdę trudne? Kwestia Wołyńska, kwestia Idwabieńska, wyjaśnienie sprawy śmieci księdza Popiełuszki, takie sprawy jak Naliboki. Jest tego naprawdę sporo, to wszystko leży odłogiem. Ja rozumiem, że jest bardzo dużo takich bieżących rzeczy, ale czy ty gdybyś się spotkał z Karolem, albo jeżeli on zobaczy to nasze dzisiejsze spotkanie, to co byś mu powiedział do tej kamery? To samo co mówimy sobie, tylko tak jak wspomniałem wcześniej, żyjemy w pewnych uwarunkowanych. To jest instytucja, która ma jakieś tam otoczenie. Wybrany został głosami, wiadomo jakimi, czyimi. Te ograniczenia polegają na tym, że kwestia polsko-żydowska, polsko-ukraińska jest przesądzona w jakiś sposób przez ten układ.
Z tego układu trzeba się wyłamać, trzeba wyjść. Mamy znakomitą sytuację wobec tego, co robi obecny Izrael, żeby wyjść z tego zakłamanego kręgu, że to są nasi przyjaciele, oni chcą dla nas dobrze, oni tylko tu żądają drobnych rzeczy, a to cmentarz, to jakieś upamiętnienie czy coś. Nie, mówić jasno, otwarcie w sprawach polsko-żydowskich to się powinno mówić. Dokładnie to samo powinno być w sprawach polsko-ukraińskich. Jak może państwo, które jest padkobiercą tradycji ludobójczej, bo jest, nie mówię o ludziach, zwykłych obywatelach, ale instruktura państwa, instytucje tego państwa są kontynuacją ludobójstwa.
Jak się stawia pomniki w Banderze, w Szuchewiczowiczu, czy w tych nawet lokalnych wsiach, jakichś tam drobnych upowcą, tablice, jakieś ulice upamiętnienia, to znaczy, że państwo ma tradycję ludobójczą. Jak może takie państwo mówić nam, że my wam pozwolimy gdzieś tam morze i wykopać, nawet nie nam, to my wykopiemy dla was, my to zobaczymy, to się później zobaczy, to się zrobi, ale wy u siebie na swoim jeszcze obecnym terytorium, a wiadomo jakie to tereny są tym objęte, czyli sporne, takie żonnie tak zwane, to co dla nich. Jak my zrobimy to, od czego oni chcą, upamiętnienia UPA, bo UPA to jest taka formacja jak Armia Krajowa, Polskie Państwo Podziemne.
Nie, nie miała nic wspólnego z tym, to nie było ani wojską, ani nie mieli tradycji niepodległościowej, bo to, że oni działali pod hasłami, że bijemy się z bolszewikami, że bijemy się z Rosjanami, to wcale nie znaczy, że nie działali na ich rzecz. To wszystko co zrobiła Ukraina podczas okupacji i w tym pierwszym okresie po zakończeniu działań II wojny światowej, czyli walki z Polakami, mordowanie Polaków, to była działalność na rzecz sowieckiego imperium. Dlaczego? Bo Sowieci mieli łatwo jak wchodzili. Jak Wołyn został odpolszczony przez Ukraińców, to Sowieci przychodząc tam w 1944 roku mają teren do wzięcia. Nie ma polskiej ludności, a przynajmniej takiej, która by stawiała opór. Zresztą da się łatwo wysiedlić.
Tak się stało, czyli Ukraińcy działali nie na swoją rzecz, tylko na część Sowietów. Nie można tam mówić, że oni nie wiedzieli, bo myśleli, bo może oni dobrze chcieli, nie. Taka działalność, jaką prowadzili jest jednoznacznie do ocenienia. To była działalność prosowiecka i to była działalność proniemiecka, bo Niemcom też zależało na wyniszczenie polskości tam, na jak największą skalę. Bo sami tego nie musieli robić. Zrobili coś dla obu okupantów, a mówią, że z jednym z drugim okupantem walczyli. Tak, gdzie nie gdzie walczyli. Bo byli do tego zmuszeni, bo byli ścigani, bo byli poddawani tak samo na eksterminacji jak wszyscy inni, bo oni byli nawet nie piątkiem w grze w tym wszystkim.
Ale dzisiaj robić z nich niepodległościowców Ukrainy i naszych przyjaciół to jest horror nad horrorami. Sami sobie wbijamy ten osikowy kołek w piersi, żeby się unicestwić. Nie wolno w tych sprawach odstąpić nawet około milimetr. W żadnej sprawie. Jeśli nie pozwolili na poszukiwania, nie pozwalają na ekshumacje, na identyfikacje i na upamiętnienie, to właściwie o czym mamy z nimi rozmawiać? I to nie powinno przydać nasz koszt. To jest na koszt ludobójców albo spadkobierców. Gdyby dzisiejsza Ukraina powiedziała tak, że jesteśmy państwem, które powstało w 1981 roku, istniejemy 34 lata, to co było przedtem to jest zaszłość, nie było państwa, ale my nie będziemy stawiać i nie pozwolimy, żeby były pomniki Bandery, Szuchewycza, tych wszystkich morderców, ludobójców.
Na to nie pozwalamy. Wtedy to jest normalne państwo i z normalnym państwem się rozmawia normalnie. A to nie jest normalne państwo. Natomiast tragedią jest także to, o czym ludzie mało wiedzą. Oni przez lata przeglądali, do tej pory to robią, polskie archiwa i niszczą dokumenty, niszczą materiały dotyczące ludobójstwa. Mało kto dzisiaj wie, że jak powstała III Rzeczpospolita po Polsce Ludowej, otwartych było w Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko narodowi polskiemu kilkanaście tysięcy śledztw o ludobójstwo ukraińskie. Ono było utajone, to było wyciszone, od lat 50-tych Sowieci sobie tego nie życzyli, bo już Ukraina była ich, więc to spadałoby na ich obywateli, ale to trwało, to istniało.
Były przesłania świadków, były wygromadzone dowody, była dokumentacja i były śledztwa prokuratorskie w sprawie ludobójstwa. Ludobójstwo jest nieprzedawnialne. Co się z tym wszystkim stało? Ani żadne z tych śledztw nie zostało zakończone. A jeśli nie zostało zakończone, to było dążenie do tego, co także obiekt ta władza robi, o przedawnienie w wielu sprawach. A do tej pory, no widzicie, rozumiecie, no co my możemy, jak to tyle lat temu to było i to już wszystko jest nie ważne. Ważne. To jest ważne nie tylko dla rodzin, a dla nas wszystkich jako polskich obywateli.
Jeśli Ukraina od tego by odstąpiła, czego szansy nie widzę, ale gdyby odstąpiła od kultu banderyzmu, czyli kultu ludobójstwa, to moglibyśmy z nimi normalnie rozmawiać. Rzeczywiście moglibyśmy im serce otworzyć i moglibyśmy postępować w sposób humanitarny, a nie w sposób nieracjonalny, tak jak to się stało. Ale oni mówią, daj, daj, daj, biorą co się da, a i tak robią swoje. Wchodzą na polskie uczelnie. Tworzą całą kadrę naukową ukraińską w Polsce, to znowu mało kto wie, jakieś prace doktorskie, jakieś tam kureń, upa, jakaś sotnia, jakiś odcinek taktyczny, kilometr od tej wsi do tamtej wsi, dwa lata, tam oni jakieś tam dwie czy trzy potyczki mieli, coś tam robili.
Praca doktorska, która jest promowana, która jest później, wychodzi taki człowiek, który ma tytuł naukowy, ma stopnie naukowe, ma później tytuł naukowy, bo dochodzi do profesury. I będzie polskich studentów tłumanił. Znam takie przypadki, ludzie z normalnych rodzin mówią, no pan takie rzeczy mówi, ale tu mam, babcia też tam różne rzeczy mówiła, ale ja teraz wiem, bo ja czytałem takie proszty, że to Polacy mordowali. Jak to mordowali? No tak, od zawsze, od 300-400 lat mordujemy Ukraińców. No to jacy oni mieli być? To jest tylko odwied z ich strony. Ja wiem, co Polacy nawiliły na Dziewali, Polacy przecinali piłą, Polacy rozcinali przuchy kobietą, ale to takich rzeczy nie było, to jest ruska propaganda.
A skąd to wiesz? Pan nam na zajęciach mówił. I wystarczy. I teraz mamy taki moment do zastanowienia, czy da się z tym coś zrobić, czy chcemy z tym coś zrobić, że coraz bardziej wchodzi na użytek powszechny narracja, że to nie robili upowcy. To było przebrane NKWD. I ludzie wychodzą na różnych sesjach, na różnych zebraniach zaproszeni przez różne stowarzyszenia, mówią o tych sprawach. Ale ja słyszałem, że ktoś słyszał, że ktoś widział, ktoś komuś opowiadał, że to byli przebrani upowcy, przebrani NKWD w nocy. Oni przyszli pomordowali i później szło na konto upa. Upa takiej nie było. My to zjawisko znamy, znaczy powinniśmy znać, czyli tak zwane bandy pozorowane.
To co komuniści robili na terenach Polski Ludowej, ale także na terenach zabranych poza dzisiejszą granicą, czyli dokonywanie zbrodni na konto polskiego podziemia. To jest znane, to jest opisywane jako tako. Są dokumenty normatywne, czyli powoływanie tych band pozorowanych. Znamy funkcjonariuszy, którzy wali w tym udział. Ich dzieci dzisiaj mówią, że to byli polscy patrioci. Jest taki jeden wyznawca kultu, giertychizmu czy jak to nazwać. Tatoś i jego przyjaciele mówią, że jego tatoś to był polski patriota, wirtut i żołnierz Wojska Polskiego. Nigdy w Wojsku Polskim nie służył. To było NKWD, to było KBW, to była informacja wojskowa, ale nigdy nie był w polskim wojsku, nawet nie w ludowym.
I coraz bardziej się ludziom wpiera, że to tak właśnie wyglądało z zewnątrz. W tym przypadku, o którym mówimy, bandy pozorowane przeciwko Ukraińcom nie były stosowane na ziemiach polskich, tej obecnej Polski. Jest jedna sotnia rzeczywiście Ludowego Wojska Polskiego, która udawała ukraińską. Tam kilku rzeczy dokonali i rozbili parę struktur ukraińskich, ale to jest przypadek jednostkowy. Nie było tego na masową skalę. A oni twierdzą, że wszystko to zrobione, czyli te 200 czy 300 tysięcy ofiar, to idzie na konto przebranych NKWD-istów. Skąd oni by wzięli nie tyle NKWD-istów na tych terenach? To nieprawda. Bardzo ci dziękuję za to, że byłyś z nami w lipcu tego roku w Jedwabnem.
Za rok będzie tam już nasze miejsce, które już jest, nasze ziemia nie kłamie, czyli ta słowa, które małgorzata grupa, prof. Robija pierwszą ekshumację wypowiedziała. Czy możemy liczyć, że będzie z nami także w lipcu tego roku? Na razie nie ma żadnych przeszkód. Lepiej chodzę niż wtedy, skoro wtedy dotarłem, to teraz tym bardziej. I ta sprawa jest mi szczególnie bliska, bo byłem jedną z pierwszych osób, które się sprawą Jedwabnego zajmowały. I znałem jeszcze ludzi, znałem to miasteczko przed wszystkim, zanim to wszystko wybuchło, więc inaczej się rozmawia z ludźmi rok czy dwa przed wydarzeniami, gdzie media to wszystko przykryły i przerysowały, odwróciły do góry nogami.
To co się stało później, bo późniejsi świadkowie, to już tak, ktoś się naczytał, ktoś się nas słuchał, coś tam opowiada. Znałem ludzi z tamtej konspiracji miejscowej, ludzi, którzy walczyli z bolszewikami od 1939 roku, a w tamtych stronach mało kto wie. Społeczność polsko-żydowska wyglądała w ten sposób, że niektórzy z tych Żydów, które ocalonych przez Polaków w Jedwabnym pozostali do końca życia w Jedwabnym, żyli między zbrodniarzami, między swoimi ofiarami, między swoimi prześladowcami. To jest oczywiście absurd. Na rynku mieszkała pani Chrzanowska w Jedwabnym, która była Żydówką ocaloną z tego co tam się wydarzyło. Ona nie miała żadnych przeciwwskazań, żeby mówić kto był sprawcą, kto to wszystko zrobił. Mieszkała do końca życia w Jedwabnym.
Nie bała się otoczenia, tak samo jak przedwojenny prezes Gminy Żydowskiej, Israel Grądowski, czyli Józef Grądowski. On się przechścił, ale dopiero w 1945 roku. Został uratowany przez Polaków i tak jak Żydzi w tych swoich publikacjach wpierali, że to był taki zdrajca, że jak się zaczął pogrom na Żydach, to on poleciał do księdza, kazał się natychmiast ochrzcić, złapał nóż i poszedł ryżnąć Żydów. Spługawianie człowieka, takiej postaci jak on, o czym świadczy, ale Israel Grądowski, to było dwóch, nie powinniśmy ich mylić, w szczególnie będę wchodził. Ten przedwojenny prezes Gminy Żydowskiej powiedział w śledztwie w sprawie Jedwabnego, rzecz chyba najbardziej istotną ze wszystkich, że w tej sprawie chodziło o pieniądze, chodziło o własność.
To co było własnością Żydów przedwojennych, którzy zostali wymordowani, przechodziło w ręce tych, którzy przeżyli i ocaleli. Świadek świadkowi, świadka poświadczał w sądach, które były komunistyczne, przyprowadzali całą gromadę, to jest kuzyn, to jest taki, to jest taki, to jest taki, to jest taki owaki, on tak samo się nazywa. Sądy to wszystko klopały. Setki aktów własności wydanych na podstawie takich fałszywych dokumentów. I jak Izrael Grondowski to ujawnił na sprawie, powiedział o tym, zostało to wyciszone. A od tego sprawy jednodnego się powinno zaczynać. Jeśli te osoby tam mieszkały do śmierci, Izrael Grondowski, czyli Józef Grondowski zmarł w 1968 czy 1939 roku dopiero.
Mieszkał między mordercami w tym samym miejscu i więcej ludzi Polacy uratowali w Jedwabnem, ukrywając w swoich domach albo gdzieś ich wyprowadzając poza miasteczko, niż tych, którzy zginęli w tym wydarzeniu. Więcej Polacy uratowali. No to o czym to świadczy? O tym, że sprawy jednodnego nie znamy, że sprawą jednodnego się nie interesujemy, a kierujemy się czym? Mediami. Wychodzi jeden drugi utytułowany, jeden drugi polityk i Polacy to muszą wziąć na siebie. Weźmiemy to, co jest nasze, to weźmiemy. To, co jest naszą winą, przyjmiemy. Ale tam, gdzie naszej winy nie ma, to za winy nie popełnione odpowiadać nie możemy. Nie możemy sobie tego dać wcisnąć na siłę. Ale trzeba się uczyć.
Przed nami święta Bożego Narodzenia, taki niezwykły czas, kiedy jest bardzo dużo nadziei i kiedy. . . Takie niezwykłe święta, niezwykły czas, zwłaszcza dla nas Polaków. Co byś powiedział naszym widzom na ten zbliżający się okres świąt Bożego Narodzenia? Coś takiego, co chciałbyś, żeby było takie naprawdę twoje, bardzo osobiste? Przede wszystkim, jak już wielokrotnie sobie mówimy, ja jestem pesymistą właśnie po to, żeby coś robić, żeby się uaktywnić, żeby temu przeciwdziałać. Nie bądźmy bierni. Weźmy się za to, co jest na skala naszych możliwości. Jak nie chcemy działać na zewnątrz, to działajmy w rodzinach.
Jeśli mamy dzieci, mamy wnuki gdzieś w otoczeniu, wśród przyjaciół, znajomych, to dbajmy o to, żeby to pokolenie, które przychodzi po nas, żeby było wychowane w normalności. Żeby nie chodziło w tych szmatkach wielokolorowych. To jest przypadek dla mnie wiele lat temu. W galerii handlowej idzie matka tam ze 40 latka, córka tam z 15 lat. Widać, że mają tęczowe torby na ramionach. Widać, nowiutkie, świeżutkie. Podchodzę do tej pani i pytam tak delikatnie i spokojnie. Przepraszam bardzo, czy pani wie, co te symbole znaczy? Pani jedną darmo dawali, to żeśmy wzięły i chodzimy. Nie mają świadomości.
Ale jak się przyzwyczai, to później ona uzna, że mówienie o tym nie w taki sposób, jak władza by chciała, czy ta potencjalna władza, to jest atak na nie, bezpośrednio. Kto to wszystko ma zrobić? My. My to musimy wytłumaczyć. Z tym się właśnie wiąże ta nadzieja. Wychodzimy od pesymizmu po to, żeby nabyć więcej optymizmu. I to jest ten kierunek w historii, który nazwany został historią optymistyczną, pokazywania z naszej przeszłości tego wszystkiego, co wzniosłe, co wielkie, co nas wyróżniało w Europie. Przecież my o setki lat, w wielu sprawach, w wielu urządzeniach wyprzedzaliśmy dzisiejszą Europę. O setki. Zabezpieczenie praw jeńców wojennych, ludności cywilnej.
To były traktaty, które były zawierane z Moskwą przede wszystkim, przez Batolego, ale także wcześniej. Ludność cywilna nie bierze udziału w wojnie. Trzeba ją chronić. Nie wolno mordować, dlatego że ten ten zdobyliśmy. Nie wolno mordować jeńców. Nie można im podrzynać gardłem, tak jak robili kozacy. Ale no, jak nie można? Przecież to jest nasz. To trafiejne. To można go tam urezać. U nas te pojęcia były wykształcone wcześniej. Tylko my tego wszystkiego nie znamy, bo nam się to wpiera tą inną historią, tą dramatyczną, że my jesteśmy najgorsi ze wszystkich.
I te dzieciaki biedne wychodzą ze szkoły i po co jemu historia? Po co jemu Polska w takim razie? Skąd to jest coś złego? Dom jest od tego i dom powinien się nasycić tą nadzieją. Święta może zacząć, ale kulturować to także między świętami na wielką skalę, żeby ten powrót normalności był jak największy, żeby to była jak największa skala. I wtedy, kiedy pokonamy tą barierę, to jest po pierwsze lęku, po drugie tej takiej bariery, że no po co to robić, to i tak moja sprawa tam nic nie da, ja sam jeden nie pomogę. Możesz, sam jeden możesz. A jak znajdziesz drugiego, to już was jest dwóch, a później dojdzie do tego trzeci.
I niech się to wszystko zacznie działać. Tego wszystkim życzę. Pięknie Ci dziękuję, że do dzisiejszej spotkania. Mam nadzieję, że jedno z wielu następnych. Dziękuję Ci bardzo. .
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Transkrypcje video z YouTube
Informujemy, że odwiedzając lub korzystając z naszego serwisu, wyrażasz zgodę aby nasz serwis lub serwisy naszych partnerów używały plików cookies do przechowywania informacji w celu dostarczenie lepszych, szybszych i bezpieczniejszych usług oraz w celach marketingowych.