TRANSKRYPCJA VIDEO
Podcast Ośrodka Studiów Wschodnich - OSW
Konsekwencje wydarzeń w Biełgorodzie. Sytuacja w Rosji
Opis wygenerowany przez Skrybot
Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.
Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot
Dzień dobry, Tomasz Lesie, środek studiów wschodnich. Można było się na to lepiej przygotować. Tak Władimir Putin skomentował ataki na przygraniczne regiony Rosji. Przypomnijmy, od 22 maja składające się z Rosji informacje ochotnicze dokonywały rajdów na terenie obwodu białegorodzkiego. Jakie skutki przyniosła ta akcja? Co nam to mówi o rosyjskim państwie i co może przynieść przyszłości? O tym porozmawiam z Piotrem Rzechowskim, analitykiem OSW. Dzień dobry państwu. To jest podcast ośrodka studiów wschodnich. Chciałem na początku zapytać dla tych z naszych słuchaczy, którzy może nie do końca bardzo dokładnie śledzili to, co się działo, o czym wspominałem we wstępie.
Te akcje, określamy je jako akcje dywersyjno-psychologiczne, na czym one dokładnie polegały, jak wyglądały tak w praktyce? Musimy sobie przypomnieć czym są po pierwsze rosyjskie oddziały ochotnicze walczące po stronie Ukrainy. Bo to one dokonywały. Bo to one właśnie dokonywały tych rajdów, to nie były siły ukraińskie. Kraina unika bezpośredniego zaangażowania swoich sił zbrojnych na terytorium Rosji, nie chcąc pomóc Putinowi oskarżenia o to, że dokonali agresji na Ukrainę. Ale obywatele rosyjscy oczywiście mogą walczyć z reżimem Putina. W drugach podstawowa sprawa jest taka, że czy Rosyjski Korpus Ochotniczy, czy Legion Wolna Rosja formalnie są w składzie sił zbrojnych Ukrainy.
Nie są to jakieś jednostki ochotnicze, które działają bez porozumienia ze stroną ukraińską i co również przyznaję otwarcie wywiad wojskowo-ukraiński, współpracuję właśnie z tą służbą, planując działania właśnie dywersyjno-psychologiczne. Czemu to miało służyć? W momencie kiedy oddziały ochotnicze rosyjskie wkraczają na terytorium Rosji, oczywiście to są wypady małe z 7 do 10 kilometrów od linii granicy, zajęcie jakiejś pojedynczej wioski lub nawet jak ostatnio to było przejścia granicznego po prostu. I manifestowanie obecności Rosjan, tych Rosjan, którzy są przeciwko Putinowi, Rosjan gotowych walczyć z bronią ręku, zachęcających innych Rosjan do wstępowania do tych formacji. I tworzy się właśnie w ten sposób jest realizowana operacja psychologiczna. Dlatego, że Ukraińcy są na swój sposób sprytni. Bo popatrzmy jak oni rozgrywają funkcjonowanie takich formacji ochotniczych.
Tutaj taka mała dygresja, no przypominijmy, że istnieje na przykład Pułkalinowskiego Białoruski i tak samo jest to część Zbrojnych Ukrainy. Ona walczy na froncie, ale nie działa na terytorium Białorusi. Nie jest tam kierowany i walczy po prostu na froncie południowym. Ale ten Legion Rosyjski, on też walczył wcześniej w wojnie normalnie na Ukrainie? Tak, oczywiście, tak. Na różnych odcinkach frontu. To nie są duże siły, bo oczywiście ja nie znam konkretnej liczby osób, które tam są zaliczane do żołnierzy tych formacji. Operujemy tam od 500 do 1000 osób, ale w momencie kiedy obserwowano właśnie takie rajdy przygraniczne, no to były małe grupy liczące od 70 do 100 osób, wyposażone w lekkie pojazdy opancerzone, broni przenośne wyrzutnie przeciwpancerne.
To jest taka lekka piechota, która mogła skutecznie rozpędzić posterunki FSB, znaczy służby granicznej FSB i wykorzystując to, że nie ma w rejonie przygranicznym żadnych sił rosyjskich, no pokazywać tą swobodę działania i nagłaśniać swoje działania w ten sposób, że uważajcie, już niedługo pójdziemy na Białgorod. To jest kierunek ofensywy. Teraz jesteśmy trochę mądrzejsi, dlatego że to zamieszanie przy granicy obwodu białgorodzkiego, no już jak widzimy to było jednak tuż przed rozpoczęciem kontrofensywy ukraińskiej. Więc być może, strona ukraińska liczyła, że takie incydenty spowodują nerwowość po stronie sił rosyjskich. One zaczną jakby przerzucać z frontu jednostki, aby spacyfikować sytuację w obwodzie białgorodzkim, ale tego nie zrobiły.
Dlaczego? Za mała skala? Po pierwsze to chyba była za mała skala, żeby osłabić, żeby zlikwidować jakąś małą grupę dywersantów, żeby angażować większe siły, ale ujawniło to jednak pewną słabość rosyjską. O to chodzi, że od dłuższego czasu w obwodach przygranicznych, które są zresztą ostrzeliwane ogniem artyleryjskim od strony ukraińskiej, czyli obwód kurski, briański, białgorodzki, to Rosjanie mimo zapowiedzi wręcz publicznych nie skonstruowali systemu bezpieczeństwa w taki sposób, że mogliby szybko zareagować i odeprzeć taką grupę dywersyjną działającą przy granicy. To było zaskoczenie, że nie mogli szybko sformować takich sił szybkiego reagowania.
To znaczy, że nie ma tam po pierwsze ani FSB, ani armia, nie posiada tam jednostki szybkiego reagowania, takiego specnazu, który może reagować natychmiast praktycznie w ciągu doby i przystąpić do działań mających zapobiec takim akcjom. I tutaj wracamy do tej diagnozy, którą sam Putin przedstawił, że można było się tego lepiej przygotować, bo to jest zadziwiające, że Rosjanie nie byli na taki wariant przygotowani. To krytyka, bo to jest taka leka krytyka Putina skierowana przede wszystkim przeciwko armii, ale nie tylko, dlatego że przypomnijmy, że od dłuższego czasu obwód białgorodzki liczył się z tym, że stanie się przedmiotem jakiejś tam ukraińskiej agresji. Demonstracyjnie stawiono umocnienia przy granicy, zapowiedziano stworzenie obrony terytorialnej, apelowano wzmocnienie służby granicznej FSB.
Jak się okazuje, nic z tego tak za bardzo nie zrobiono. W momencie kiedy to było takie jeden, dwa dni paniki, kiedy ochotnicy rosyjscy się pojawili po drugiej stronie granicy, jednak wybucha panika wśród trudności, bo są rozprzeczniane informacje, że to jest początek czegoś większego i trzeba uciekać. I co było widoczne, to osamotnienie władz lokalnych. Kubernator właściwie nie miał wsparcia. Było widać też, że działa dosyć chaotycznie. Działa dosyć chaotycznie. Nie było jakby planu, ogłasza ewakuację, potem ją przerywa, ogłasza stan oczywiście operacji antyterrorystycznej, ale nie było widać jakiegoś silnego wsparcia ze strony centrum. Także na szczęście dla Rosjan spadek aktywności tych oddziałów ochotniczych spowodował do uspokojenia sytuacji, ale nie do rozwiązania problemu.
I dlatego Putin reaguje na pierwszy raz zresztą w historii tej wojny, odnosząc się bezpośrednio do sytuacji akurat dosyć krytycznej dla obwodu biłgorodzkiego. I przypomina, że tutaj w sposób zaołalowany, mówi, że jednak są jakieś niedociągnięcia, coś tam zróbcie. I pojawia się pomysł, po pierwsze bardzo ciekawy, czyli stworzenia pasa sanitarnego przy granicy z Ukrainą. Co to oznacza ewakuacja? To może wiele oznaczać, bo w jednym sensie to jest o to chodzi, że trzeba wysiedlić wszystkie miejscowości przygraniczne, powiedzmy w pasie 10 km i obsadzić to wojskiem, żeby w żołniu było ludności cywilnej, więc robimy taką niemienniczyją właściwie, która ma być miejscem do potencjalnych starć.
Ale to jest, jak rozumiem, potencjalne rozwiązanie, to nie jest jeszcze plan, który jest już ma jakąś mapę drogową. Jeszcze nie, to jest pewien pomysł sygnalizowany. No i drugą rzeczą, która się stała, to to, że gubernator obwodu biłgorodzkiego Gładkow porozumiał się, rozumiał za przyzwoleniem Kremla, z oddziałami czeczeńskimi, ochotniczymi, które zadeklarowały gotowość właśnie do przyjęcia zadania zwalczania grup dywersyjnych wkraczających na terytorium obwodu. Więc znowu nie armia, nie służby, tylko te oddziały prawą ręką za lewego. pomocnicze mają realizować takie zadania. No tu oczywiście jest duże znaczenie polityczne, bo to umacnia trochę pozycję kadyrowa, który właśnie pomaga aktywnie Rosjanom.
Jest lojalny wobec nie tylko Putina, ale również sił zbrojnych, bo musimy też pamiętać, że minister Szojgu wydał rozkaz, znaczy zarządzenie, które zobowiązuje wszystkie oddziały ochotnicze walczące po stronie rosyjskiej do podpisania kontraktu z siłami zbrojnymi Rosji. Czyli to jest pewne działanie porządkowe, które ma utrwalić władztwo sił zbrojnych nad oddziałami ochotniczymi, które się de facto staną częścią sił zbrojnych i nie będą mogły prowadzić jakichś woluntarystycznych działań na własną rękę. To się pewnym ludziom też nie podoba. Tak. Zwłaszcza jednemu panowi. Zwłaszcza jednemu Jurijowi Prygorzynowi, który jest już tak ostro skonfliktowany z armią, że ta decyzja Szojgu poniekąd uważam uderza w niego.
Czyli Putin już stwierdził, że trzeba zakończyć ten, znaczy wyciszyć konflikt i dać po rękach, po łapach Prygorzynowi. Który nawet w dosyć specyficzny sposób określa ministra obrony Szojgu. Tak. No obraźliwy powiedzmy. A Prygorzyn po prostu tak daleko już poszedł w tej krytyce, tylko Belgii wobec ministra obrony Sztabu Generalnego, że ten konflikt stał się realnym problemem już trochę systemowym. Bo obie strony, czyli armia i Prygorzyn wyciągają już na siebie tak zwane kompromaty. Ujawniają nadużycia, wojsko oskarża Prygorzyna o kradzież paliwa. Prygorzyn o to, że defraudowane są pieniądze na zakupy żywności. Zresztą on na tym zarabiał, ponieważ jest właścicielem firmy Concord, która odpowiada za zaopatrzenie w żywność Armii Rosyjską. No i taka potężna kłódnia w domu.
Ale mam wrażenie, że to jest próba uporządkowania sytuacji w Donbasie i rozwiązania formacji ochotniczych. Ci, którzy nie zgodzą się na podległość siłom zbrojnym, mają sam tąd zniknąć. Nie będą mieli prawa tam przebywać w ogóle. No i druga ciekawa sprawa, że w czasie wojny, czego nie rozwiązano, choć były takie pomysły jeszcze lata przed wojną, Putin zasugerował jednak, że trzeba w końcu prawnie uregulować status oddziałów ochotniczych. Wagner był nielegalny formalnie, działał w jakiejś próżni prawnej. Pojawiły się w pewnym momencie, to jest od dobrych kilka lat temu, pomysły, żeby to ustawowo uregulować funkcjonowanie prywatnych firm wojskowych w Rosji. No ale pojawił się wtedy problem, na kto ma to nadzorować. No i pokłóciło się wojsko ze FSB.
No ale teraz jest wyraźny taki znak, że Putin opowiada się, że Ministerstwo Obrony i deputowani mają się zająć tą sprawą, rozsądnie, ale to trzeba jakoś w końcu uregulować. Więc sygnalizuje pewien problem, który był problemem systemowym stworzonym zresztą przez Kreml, ale który w czasie wojny zaczyna być już trochę uwierający i wręcz groźny dla sytuacji na zapleczu czy na linii frontu. Mówimy o tym, co się działo w obłodzie biełgorodzkim jako o operacji dywersyjno-psychologicznej, bo ona wbrew temu, co mogłoby się wydawać obserwując infosferę, nie miała bezpośredniego znaczenia wojskowego, bo to były tak jak mówiliśmy wypady, które się kończyły dosyć szybko powrotem na terytorium Ukrainy.
Ale czy to też o czym mówiłeś, czy rozbierzmy to trochę na czynniki pierwsze, bo już mówiliśmy trochę o ludności cywilnej i mówiłeś o tym pomyśle utworzenia tego kordonu sanitarnego, jakkolwiek to nazwiemy. To wszystko, zrobienie nawet tego, tylko jeszcze bardziej wzmocni panikę w Rosji i w tych regionach. Może nie wzmocni, ale na pewno jeszcze bardziej to podleje. To nie jest takie oczywiste, jaki będzie tego efekt. Dlatego, że już od pewnego czasu, na przykład to już chyba się zaczęło, jeśli dobrze pamiętam, w momencie kiedy pojawił się pierwszy dron nad Kremlem, to naracja rosyjskiej propagandy nie ukrywała już faktu, że to są ataki ukraińskie.
W tej logice kremlowskiej propagandy i myślenia o co tu przekazać społeczeństwu, to jest jednak przekonanie, że trwa wojna, nie tyle z Ukrainą oczywiście, ale z NATO. I stanowi, jak widzicie, już egzystencjalne zagrożenie dla nas, dlatego że atakują terytorium Rosji. Tak jak rozmawiałem z wieloma analitykami, bo teraz jest trudno rozpoznać nastroje w Rosji, nie ma danych, nie ma socjologii praktycznie. To jednak nie wzrastają w obwodzie białegorodzkim nastroje antywojenne, raczej krytyczne wobec władz, że nie zapewniają bezpieczeństwa. Ale wojna to jest inna sprawa, atakują, to zobaczcie co się dzieje. Oni nas atakują, a wy nic nie robicie. Nie bronicie nas.
Więc tutaj jest pewien problem społeczny, bo ludzie w momencie, kiedy mają takie bezpośrednie zagrożenie życia, czy też właśnie się wmawia im, to jest operacja psychologiczna, że istnieje bardzo duże zagrożenie, że będą musieli opuścić swoje miejsca zamieszkania. Do tego dochodzą apele w ramach tej operacji psychologicznej, przechodźcie na naszą stronę, otworzymy korytarz humanitarny na Ukrainę, możecie się ewakuować do nas itd. To są właśnie takie zabiegi, trochę mają rozbić oczywiście, czy raczej obniżyć nastroje społeczeństwie, stworzyć taki chaos wojenny. Ale tutaj kluczowym problemem, jak się okazało, to jednak jest zaskoczenie społeczeństwa, że zaraz obiecywaliście, gwarantowaliście nam to bezpieczeństwo, a nie umiecie skutecznie opanować sytuacji.
Ten proces w chwili obecnej, nie można odtrąbić wielkiego zwycięstwa, ale trzeba pamiętać o tym, że według mnie te akcje będą kontynuowane. To będzie wojna Szarpana, bo jeszcze trzeba pamiętać o tym, że władze rosyjskie unikają, trochę niechętnie nie przyznają się, że to Rosjanie. To jest bardzo problematyczny aspekt, który jest pomijany jak tylko się da. To jest dla mnie też taki ciekawy przejaw pewnych roztelek Kremlowskiej propagandy, bo oni umówią konsekwencje, że to są Ukraińscy nacjonaliści, to są Ukraińscy terroryści. Oczywiście się je przebija w mediach rosyjskich, że tam jest ten Rosyjski Korpus Ochotniczy, ale co mnie zdziwiło to, że Kreml nie wykorzystał takiego mechanizmu, który był stosowany podczas II wojny światowej, czyli na przykład nazwać ich własowcami.
Że to są formacje, które właśnie współpracują z reżimem nazistowskim. Było logicznie, ale coś się zmieniło. Rozumiem, że nie chcą nagłośnić tego, że jednak Rosjanie mogą zdradzić Putinę, że są tacy i jeszcze będą z nim walczyć. Boją się, że to by zakiełkowało pewne. . . Poza tym trzeba pamiętać jeszcze, że cały czas dochodzi do zagadkowych incydentów na terytorium całej Rosji. Są niszczone jakieś obiekty przemysłowe, tory. Nawet te najsłynniejsze przypadki z Kremlem związane. To też, ale mi chodzi o to, co siedzi w głębi Rosji na lądzie, choć też tam czasami bezpilotowce się pojawiają. I to jest wielka zagadka, dlatego że właśnie te formacje ochotniczne nagłasnią.
Mamy jeszcze partyzantów w Rosji, zobaczcie, tu, tu, czekajcie, zobaczcie, będzie głośno, będzie głośno. No i potem mamy jakieś incydenty, które często samo FSB kwalifikuje jako działania antywersyjne ukraińskie, łapie jakichś ludzi. Bardzo zagmatwane, ale rzeczywiście, rzeczywiście ta sytuacja w głębi Rosji też, choć to może mówić tak, to jest skala mała, no, ale do tych incydentów dochodzi, do czego? Kiedyś sobie nie wyobrażaliśmy, że tak może być. Jak rozumiem, też jednym z celów, który z tego co mówisz chyba jest trochę osiągany przez Ukraińców i przez tych Rosjan, którzy działają w tych formacjach, to jest doprowadzanie do nawet nie tyle paniki, co jakichś pewnych pęknięć w elitach.
I to jest coś, co obserwujemy, czy to jest za daleko powiedziane? To jest chyba za mocna teza. To jest za mocna teza. Ja uważam, że podobnie jak i z Białorusinami walczącymi po stronie ukraińskiej. To jest pewien taki plan polityczny, ale ja bym go nie demonizował. Tu chodzi o to, że Ukraińcy zdecydowali się na wprowadzenie takich działań rozbijackich, pokazujących, że istnieją Rosjanie, którzy są na tyle odważni, że wezmą broń do ręki i będą walczyć z tym reżimem. Bierzcie z nich przykład. To jest to przesłanie. Mam duże wątpliwości, czy to zadziała na dużą skalę, ale jest to duży na pewno policzek dla Kremla. Ale też myślę, że jest jeszcze aspekt wewnętrzny.
Oddziałuje to na pewno morale samych Ukraińców, którzy widzą takie obrazki, które obiegają wszystkie sieci społecznościowe. To też musi wzmacniać te morale walczących na froncie. No niewątpliwie tak, ale ja raczej bym powiedział, że to pokazuje na umiejętność sił ukraińskich stosowania różnych metod walki, która też ma inne zadania w rezultacie do zrealizowania. Nie cel militarny, ale bardziej cel psychologiczny, wręcz polityczny. Także tutaj ta elastyczność działań można oceniać pozytywnie, jeżeli patrzymy na sposób myślenia, jak wykorzystać działania specjalne do osłabiania przeciwnika. Chciałem jeszcze jedną rzecz uściślić, bo używamy czasu przeszłego co do tych akcji. Tak jak mówiłeś, one mogą się w przyszłości powtarzać.
Jest to prawdopodobne, ale one się nie dzieją teraz ze względu na to, że nie są po prostu podejmowane próby, nie wiemy, czy też może są po prostu odpierane. Według mnie jest teraz pauza akurat, bo jednak ruszyła kontrowensywa ukraińska, ale to każdego dnia się może zdarzyć. Znowu pojawi się 5-7 samochodów opancerzonych i wjedzie do kolejnej wioski, tylko już nie w Białgorodzie, ale w Łodzie Briańskim. I to będzie znowu taki moment, kiedy się przypominamy, że cześć, jesteśmy. Myśleliście, że już nas nie ma, ale jesteśmy. Także to są działania nękające. Nie powiem ci, czy to będzie stanie się za tydzień. Może stać się jutro, za dwa tygodnie. Ale uważam, że będzie to kontynuowane.
Jeżeli będzie to kontynuowane, to na pewno będą o tym także wzmianki w naszych analizach wojennych, bo o wydarzeniach na Ukrainie informujemy także na naszej stronie osw. waw. pl i tam zachęcam do czytania tego, co piszą nasi analitycy, także właśnie Piotr Żechowski. Dziękuję za tę rozmowę. Dziękuję bardzo. My słyszymy się już wkrótce w kolejnych odcinkach podcastu o Środkach Studiów Wschodnich. Wysłuchali Państwo podcastu o Środkach Studiów Wschodnich. Więcej nagrań można znaleźć na stronie www. osw. waw. pl.
S K R Y B O T
Skrybot. 2023, Transkrypcje video z YouTube
Informujemy, że odwiedzając lub korzystając z naszego serwisu, wyrażasz zgodę aby nasz serwis lub serwisy naszych partnerów używały plików cookies do przechowywania informacji w celu dostarczenie lepszych, szybszych i bezpieczniejszych usług oraz w celach marketingowych.