TRANSKRYPCJA VIDEO
W tej fascynującej rozmowie eksperci omawiają przyszłość Ukrainy i jej wpływ na wschodnią Europę. Dyskutują o presji, jaką Zachód i USA wywierają na Ukrainę, aby ta negocjowała z Rosją. Podkreślają, że choć USA wydają się wygrywać wojnę, chcą ją zakończyć bez zaangażowania NATO czy użycia broni jądrowej. Sytuacja na Ukrainie wygląda niepewnie - brakuje amunicji, a Europa Zachodnia nie chce produkować więcej. Eksperci obawiają się, że Ukraina może politycznie przegrać wojnę, co uczyniłoby Rosję zwycięzcą. Omówiono także obawy dotyczące potencjalnego zagrożenia ze strony Grupy Wagnera w Radzyniu Podlaskim, podkreślając znaczenie bezpieczeństwa państwa i konieczność jasnych planów i procedur na wypadek ataku. W kontekście historycznym podkreślono potrzebę silnego i przygotowanego państwa polskiego. Autorzy rozmowy zwracają uwagę na potrzebę proaktywnego działania w celu eliminacji potencjalnych zagrożeń i podkreślają znaczenie współpracy międzynarodowej, zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi. Niezwykle ważne są też ustalone procedury i procesy decyzyjne, które pozwolą uniknąć chaosu w sytuacjach kryzysowych. Wreszcie, omówiono geopolityczną sytuację z udziałem Chin, Rosji i Stanów Zjednoczonych, podkreślając potencjalne ryzyko globalnej wojny. Rozmowa kończy się refleksją na temat przyszłości konfliktu i możliwego zaangażowania Chin.
DZIĘKI ZA OBSERWACIE! Witam Państwa po raz kolejny na moim kanale na YouTube. To rozmowy o wojnie w Ukrainie, a dziś temat trudny. Rozmowa o wojnie, ale nie tylko o tym co dzieje się w tej chwili na froncie, ale też o tym kto tę wojnę w tej chwili wygrywa, co może wydarzyć się w przyszłości, jaki los czeka Ukrainę, ale także całą Europę Środkowo-Wschodnią i o tym będę rozmawiał z ekspertem, analitykiem. Moim gościem jest dr Jacek Bartosiak Strategy&Future. Cześć Jacku! Cześć Mateuszu, dziękuję za zaproszenie. Witam. Ja jestem w tej chwili w Dąbasie. Wiem, że ty wróciłeś z Afryki, ale do tego będę chciał przejść za chwilę. Najpierw chciałbym z racji na to gdzie w tej chwili jestem, zacząć od prostego pytania.
Czy uważasz, że w tej chwili Zachód i Stany Zjednoczone naciskają na Ukrainę w kwestii podjęcia negocjacji z Rosją? Wydaje mi się, że dojrzewał na pewno w Waszyngtonie klimat do tego, że mamy pewien zastój na froncie wynikający z wielu rzeczy, o których możemy porozmawiać i że wcześniej czy później pojawi się sytuacja konieczności negocjacji z Rosją i już Amerykanie się pod to ustawiają. Na przykład zachowując się tak, a nie inaczej podczas buntów i gorzina względem Ukraińców, bo powstrzymywali Ukraińców według informacji amerykańskich ze źródeł amerykańskich od wszystkich działań, które by osłabiły dodatkowo Rosję w trakcie tego, gdy ten chaos tam się działo. Nazwijmy to chaosem, prawda, związanym z rajdem prigozina, po to, żeby Ukraińcy nie wykorzystywali tej sytuacji, która przecież mogłaby być potencjalnie bardzo mocno wykorzystana.
No przecież rosyjskie wojsko też patrzyło co się dzieje w Rostowie i na pewno nie działało to pozytywnie na morale żołnierza w Okopie, który w imię czego niby ma walczyć, wobec kogo, komu meldować, w ogóle o co chodzi, a może zginąć. Więc Amerykanie i tak się to w piśmiennictwie strategicznym pobrzmiewa, że to jest już czas, żeby może porozmawiać, zwłaszcza, że wiesz, Mateuszu, Amerykanie tę wojnę wygrywają. Nie wiem, czy wygrywają na pewno Ukraińcy, zależy jak sobie zdefiniujemy cel polityczny, ale Amerykanie tę wojnę wygrywają. No i to definiuje to, kiedy mogliby chcieć zakończyć tę wojnę, bez ryzyka wojny nuklearnej z Rosją, bez ryzyka wojny NATO z Rosją, bez horyzontalnego poszerzenia np. o Polskę czy państwa bałtyckie. I dlatego uważam, że naciskają.
Prawdopodobnie chcieliby poprawić położenie polityczne w tych negocjacjach poprzez sukces ofensywy długo zapowiadanej ukraińskiej. No ale widzimy, co się dzieje na froncie. Też jest taki argument, że stoki amunicyjne na Zachodzie są na wyczerpaniu, przynajmniej w niektórych elementach. A jednocześnie Europa np. Zachodnia nie chce produkować więcej amunicji. Tak że nie wygląda ta sytuacja dobrze dla Ukraińców. Z punktu widzenia oczywiście tych celów maksymalistycznych, czyli odzyskanie Donbasu, odzyskanie Krymu, odzyskanie wszystkich terytoriów okupowanych i jeszcze pokonanie armii rosyjskiej. A jeszcze, gdybym był Ukraińcem, to bym oczywiście absolutnie myślał o tym, że trzeba odsunąć zagrożenie z Naddniestrza, czyli rozstrzygnąć sprawę Naddniestrza. Na pewno słyszysz to, będąc tam, od żołnierzy ukraińskich, że nie muszą być politycznie poprawni. Na pewno o tym myślą.
Bo wojna zmienia perspektywę. Jak się jest w środku, to już później nie masz tego bawienia się w te poprawności. I to samo z kierunku północnego, zza Prypeci, z Białorusi. Z Warszawy Wschodniej. No właśnie, że nie mogą sobie pozwolić na istnienie państwa pomniejszonego, słabego, z mniej niż 30 milionami ludzi, bez Donbasu, bez Krymu, z przeszkodami w handlu morskim i zniszczoną infrastrukturą. I jeszcze, że Rosjanie stacjonują na Białorusi i sobie robią, co im się tam żywnie podoba. Mogą zastabilizować linie komunikacyjne do Polski, na zachód i tak dalej, i jeszcze z Naddniestrzem.
Nie wyobrażam sobie, że byli typy ukraińskie, godziły się z tym mentalnie, bo będą może zmuszone w tym porozumieniu pokojowym, czy w tych nowych porozumieniach mińskich, które złowieszczo brzmią w uszach ukraińskich. A coś się zaczyna tak, a może z tyłu coś mińskiego, porozumień, znowu coś się wydarzy. I tak naprawdę, Mateuszu, to też jest takie smutne, bo to pokazuje taką realpolitik, bo jak się tak spojrzy z perspektywy historycznej, takiego długiego trwania, nawet na ustalenie szczytu NATO w Wilnie, no to zobacz, Ukraina nie została przyjęta do NATO i nie została nawet wskazana ścieżka realna przyjęcia do NATO. No a właściwie o to Putinowi chodziło. Właściwie można powiedzieć, że o to była ta wojna, że Putin się bał, że Ukraina będzie częścią Zachodu.
I mógł wstrząść tą wojnę, bo nie była częścią NATO. I teraz jeszcze dostał potwierdzenie, że nie jest częścią NATO. Więc takiego patrzenia, wiesz, długoterminowego, podobnego do patrzenia, jak często patrzą Rosjanie, wojna północna, wielka wojna północna, Piotr Wielki, klęska pod Narwą, a potem wygrał pod Putinem, tak? Po wielu, wielu latach. Co zakotwiczyło Rosję w koncercie mocarstw europejskich, też później możliwość oddziaływania na trupa Rzeczpospolitej. I Rosjanie często mają taką dłuższą perspektywę. I tu się obawiam, tak? Obawiam się tego. Obawiam się tego, po prostu. Że w pewnym sensie Ukraina tę wojnę przegra politycznie? To znaczy, że Rosjanie nie osiągnąwszy celów, oczywiście, które chcieli, obalenia Załońskiego, sprowadzenia własnego reżimu, no też jednak doprowadzą do tego, że Ukraina będzie państwem słabym, zniszczonym, nie będzie państwem przyjętym do Zachodu.
I że Rosjanie również będą mogli sprzedać to globalnej opinii światowej, to właściwie tę wojnę wygrali. Bo do NATO nie została przyjęta, bo Donbass w jakiejś części jest rosyjski, bo Ukryj jest rosyjski, no i wojska rosyjskie stacjonują de facto na linii rozgraniczenia, na terytorium Ukrainy. A jeszcze Białoruś jest jeszcze bardziej podporządkowana. No więc tak z perspektywy takiego długiego patrzenia Rosjanie nie wygląda. . . W książkach historycznych za 100 lat nie będzie to wyglądało za przegraną. Rozumiesz Mateusz o co chodzi? Tak, tak, rozumiem. Z jednej strony też mam takie poczucie, bo pamiętam też co się działo tutaj jak przyjechałem, czyli tego 24 lutego poprzedniego roku, już 17 miesięcy minęło dopiero co.
I mam takie poczucie, że jesteśmy w zupełnie innym miejscu, że wtedy obronienie Kijowa to było jakieś marzenie. Nikt się nie spodziewał, że ten Kijów wystoi. Więc pod tym względem jednak czuję, że ta wojna jakoś została wygrana, no bo Ukraina ma niepodległość. Tutaj nie mam wątpliwości, ale z drugiej strony mam poczucie, że Ukraińcy w ogóle nie zdają sobie sprawy, oni nie przyjmują do wiadomości, zwykli żołnierze nie przyjmują do wiadomości, że jakieś negocjacje będą potrzebne. Oni nie rozumieją na przykład dlaczego oni nie dostają tego sprzętu, dlaczego nie ma samolotów, dlaczego paradoksalnie tutaj ten sprzęt, jak my o tym opowiadamy, jak to podają media, tak dużo jest tego sprzętu.
Natomiast z perspektywy żołnierza na froncie, jego nie jest dużo, bo ten front jest wielki, jest wielu żołnierzy, to są setki kilometrów, nawet żeby nie powiedzieć więcej, bo naprawdę ten front od Zaporoża do Aiszczobut, przecież chersoński, jest ogromny i nasycenie jest tak duże żołnierzami i też jednostkami, że tego sprzętu nie dociera wcale na tak wiele i Ukraińcy się zastanawiają dlaczego, dlaczego nie ma tego kolejnego kroku, choćby tych samolotów. Powiedziałeś, że Stany Zjednoczone wygrywają tę wojnę. W jakim sensie? Co w takim razie uzyskały Stany Zjednoczone? No już bardzo dobrze, że zwracasz uwagę na perspektywę zwykłego żołnierza.
Ona też była często udziałem w naszej historii, prawda Mateusz? Czy w Powstaniu Warszawskim, czy w kampanii wrześniowej, żołnierz się zastanawia, gdzie są Brytyjczycy, gdzie są Francuzi, gdzie są te samoloty z desantem w Powstaniu Warszawskim. Że zwykły żołnierz, który widzi codziennie śmierć, Braterstwo Broni, kolegów, okopy, nie myśli tymi szerokimi perspektywami strategicznymi i ma prawo myśleć emocjami, bo oddaje życie, poświęca się itd. Natomiast wojna jest procesem politycznym, przede wszystkim. Wojna jest pewnym takim sądem najwyższym, kto wygrywa w sprawczości, w większej zdolności zabijania i uzyskiwania przewag. Nawet przewag niezwiązanych z zabijaniem, tylko np. tym, że głodujesz, albo nie masz pieniędzy na tą wojnę, prawda? Albo, że nie masz paliwa do czołgów. Czyli wojna to szersze instrumentarium.
I zwykły żołnierz nie rozumie, dlaczego nie ma paliwa, a jednak Zabłański musi się z tym liczyć, że paliwo, uzbrojenie, amunicję dostaje od Amerykanów i Zachodu i w związku z tym musi liczyć się z ich zdaniem, a oni np. nie chcą mieć dłużej wojny, jeszcze 10 lat. Albo odzyskanie Krymu jest dla nich zbyt ryzykowne. Więc wiesz, to jest niestety już taka trochę cyniczna, a ktoś by powiedział realistyczna ocena, że Amerykanie przede wszystkim bali się jednej rzeczy. Chcąc powstrzymać regionalny sojusz Chin i Rosji i chcąc powstrzymać wypychanie swoich wpływów z Eurazji, postanowili, bali się wojny na dwa fronty jednocześnie i z Chinami i z Rosją.
No i wojna wybuchła na jednym froncie i dzięki Ukraińcom i ich postawie, ich morale, właśnie dzięki tym żołnierzom paradoksalnie, więc to poczucie skrzywdzenia może być nawet wystąpić u Ukraińców. Amerykanie wygrywają swoją wojnę sekwencjonując w kolejce przeciwników. Najpierw bijemy jednego, a potem przyjdzie i może nam bić drugiego. I oczywiście paradoks polega na tym, że Amerykanie będąc potęgą morską, która z odległości może to robić, a mając środki finansowe i wojskowe do wspomagania tego sojusznika na kontynencie, takich Ukraińców, nie musi się oczywiście angażować, żeby wywierać wpływ na tą wojnę i nie jest to w interesie Amerykanów, bo jeszcze, nie daj Boże, będzie eskalacja z ich udziałem. Czyli wystarczy, że. . .
I z drugiej strony nie zależy im na gwałtownym wygrywaniu na siłę, tylko na takim, które zapewni, że sami nie będą musieli wejść nagle do wojny, jak w czasie II wojny światowej. Rozumiesz Mateuszu? It's good enough. Niestety, dokonuje się to na wysiłku i krwi Ukraińców. Czyli jednym słowem osłabiają Rosję, tym samym osłabiają największego swojego przeciwnika, Chiny i jednocześnie nie muszą się sami angażować. Jedyny koszt to życie ukraińskich żołnierzy i cierpienie cywilów, ale to jest koszt, którzy są gotowi zapłacić. A życie w Waszyngtonie toczy się dalej. Polityka krajowa. To jest przewaga odległego imperium morskiego, które może balansować sprawy w Eurazji. To daje Amerykanom geografia.
Amerykanie w XIX wieku mieli bardzo podobną politykę, tylko wtedy odrabiali za nich to Brytyjczycy, którzy prowadzili politykę perfidnego Elmiony i robili tak samo na kontynencie. To wspierali tych, to wspierali tamtych i Brytyjczycy zapewniali właściwy układ sił, który nie zagrażał Amerykanom na kontynencie północnoamerykańskim, że tam nie pojawią się Francuzi i Niemcy i nie będą bombardować Waszyngtonu. Potem Amerykanie musieli pomóc Brytyjczykom, żeby zachować tę właściwą równowagę i teraz jest kolejna faza wojny o Eurazję, gdzie muszą zachować właściwą równowagę, żeby Rosjanie nie zdominowali Europy, a tak de facto chcieli. Ławro w swoich słabych ultimatach grudniowych z 21 roku to przedstawił i tak samo winy.
No i niestety ci żołnierze ukraińcy, takie są sytuacje i teraz zwróć uwagę, że w obliczu istnienia broni termojądrowej, ery nuklearnej, gracze prowadzący taką konfrontację muszą być bardzo ostrożni, żeby sprawa nie wyskalowała bardzo szybko do wojny światowej, wojny nuklearnej. Dlatego Amerykanie tak, a nie inaczej, pomagali Ukraińcom, pamiętasz, na początku tylko systemy obronne, tylko pepeki i ręczne, i manpasy, bo to ewidentnie obronne, a i tak się trochę bali, to nie było takie, i tak się trochę bali to robić. Potem powolutku to, później jakieś pojazdy, coś tam, no ale to takie delikatne, potem zobacz patrioty dopiero jak późno przyszły czołgi, to w ogóle jeszcze nie wiadomo jak będzie z tymi Abramsami. Już nie mówiąc o Heimarzach i ich zasięgach, które były wyliczone, i musiało być porozumienia, że nie można w Rosję właściwą strzelać.
To jest, a i to samo z samolotami wielozadaniowymi. To jest właśnie to, to jest oswajanie taktyka salami Rosjan, że to już czołgi, ok, i Rosjanie to akceptują, no i to jest mistrzostwo, to znaczy, jakkolwiek brzmi to smutno dla żołnierzy ukraińskich, oficerów, z którymi rozmawiasz, to jest mistrzostwo strategiczne ze strony Amerykanów, Mateusz, tak? Wiesz, bo to nie chodzi o to, żeby jak największą ofiarą wygrywać, i Amerykanie tą swoją partię rozgrywają, natomiast moim zdaniem nie jest to w interesie Ukrainy w pełni, dlatego Zeleński się tak rzuca, dlatego ten Wallace tak skrzyczał Zeleńskiego po szczycie w Wilnie, pamiętasz jak? Tak. Zeleński się tam żachnął. I dlatego prasa amerykańska czasami krytykuje prezydenta Ukrainy, ale Ukraińcy są wściekli i się rzucają i próbują, próbują, próbują, próbują, wiesz, na tym, pamiętasz też tą aferę z rakietą, która spadła w Polsce? Tak.
I było to, że nie było wiadomo, czy to rosyjska, czy ukraińska obrona powietrzna i tak dalej, Ukraińcy też się żachnęli, że niezależnie jaka była prawda, bo ja nie wiem jaka była prawda, ale wiesz, na wojnie z tą prawdą, to wiesz jak to jest, tak? Wiem jak jest, mam swoje źródła, interesuję się na ten temat dalej. No właśnie, to nieważne jak było, najważniejsze było to, że Amerykanie zmusili wszystkich do przyjęcia takiej narracji, że to była ukraińska, nie rosyjska, żeby czasem nie wywołać presji kontr eskalacji, prawda? Żeby Polacy nie zażądali od Amerykanów odpowiedzi na Rosjan, bo będzie wojna. A Ukraińcy z kolei się wściekli, no bo to potencjalnie komplikowało stosunki polsko-ukraińskie, ale przede wszystkim Ukraińcy też mogli mieć powód, żeby wyeskalować, żeby Amerykanie weszli tym bardziej do gry.
Opinia publiczna amerykańska chciała, Polska, więc Ukraińcy mieli swój interes w mówieniu, że to na pewno Rosjanie, Polacy mieli w tym interes, Boże, szmuj ty najlepiej, żeby ci Amerykanie, zasłonić się za tymi Amerykanami, żeby oni coś z tym zrobili, a Amerykanie, żeby powiedzieć, że to na pewno była ukraińska, żeby nie musieli reakować. I tak się po tych liniach się to potoczyło. Niestety to pokazuje, że wojna jest czymś szerszym, niż tylko strzelanie z karabinu, rakiet. Rozumiesz, to jest proces polityczny. Proces polityczny, w którym jest eskalacja i są strony trzecie, i jest zboże, i trzeba wyżywić ludność, i dać im napój, i mieć pieniądze, takich rządów Ukrainy. Potrzebuje pieniędzy, od zachodu i od Amerykanów na funkcjonowanie, bo nie jest w stanie zebrać podatków, na tyle, żeby prowadzić wojnę.
To jest pewna realność, w której się porusza rząd Ukrainy. I wiesz, jak przyjdzie co do czego, niezależnie od woli żołnierzy, może się okazać, że nie ma na to pieniędzy, bo Amerykanie nie chcą dać. No i wtedy Zeleński, moim zdaniem, będzie miał problem potencjalnego buntu wojskowy. Tak, ja też tak uważam. I tu też oczywiście musi się liczyć i Zeleński, ale też Amerykanie z tym. Ale to też osłabia Ukrainę. To osłabia też Ukrainę. Docelowo może to też służyć Rosjanom. Także to jest bardzo złożona sprawa. Bardzo złożona sprawa.
I dlatego w strategii, w strategii uczelnej jesteśmy tacy wyczuleni na to, żeby zawsze testować Amerykanów ze względu na interes Polski, żeby nas nie, a takie lewe sanki nie wsadzili, żebyśmy sami kontrolowali pętlę decyzyjną i proces decyzyjny, taki jak przy armii nowego wzoru, żeby Amerykanie nie mogli zobnożystać takich rzeczy. No i też byliśmy za tym i jesteśmy dalej, żeby, skoro NATO nie chce przyjąć Ukrainę na to, żeby jednak stworzyć quasi porozumienie dotyczące potencjalnego sojuszu z Ukrainą, przy czym jest to trudne do przełknięcia, no bo trwa wojna.
Ale gdyby by to był jakiś rozejm, to może się okazać, żeby zapobiec wojnie w naszej części świata, trzeba będzie skonstruować taką równowagę sił, żeby Rosjanie bali się rozpoczynać nową fazę wojny, już trzecią byłoby to wówczas fazę wojny z Ukrainą, dlatego, że po jej stronie stanęłaby sojusz jakiś państw Polski, Szwecji, coś tam. No i to oczywiście potencjalnie zaburza spójność NATO, ale zmusza Amerykanów do jakichś rozstrzygnięć. No ale tu się pojawia kwestia, jak bardzo samowładni są polscy politycy, jakie były wyobrażenia i w ogóle polski świat ekspercki, który najchętniej by też położył głowę, nic by nie powiedział.
Natomiast jeżeli moim zdaniem nie wykorzystamy tej okazji, tej energii, którą w wojsku i społeczeństwie ukraińskim uruchomiła ta wojna i sukcesy pod Harkowem, Hersoniem i Kijowem, to przegapimy tę szansę, a Rosjanie niestety w długim terminie będą utrzymać się w tej grze imperialnej, tak bym to mówił. Czyli chcesz mi powiedzieć, że uważasz, że za jakiś czas, nawet gdyby doszło teraz do zawieszenia broni, to może dojść do kolejnej wojny? Tak, tak. Uważam, że jeżeli Rosja nie przegra tej wojnie, nie zostaną zniszczone i wojsko lądowe, nie zostanie odzyskane Donbas i Krym, to uważam, że będzie naprawdę właściwie na 100% będzie kolejna fasola. I Polska powinna się do tego przygotować, bo w tej nowej fazie może już być też zaangażowana.
A wcześniej, zanim do niej dojdzie, może być zaangażowana w działania hybrydowe, wiesz, no rajdy Wagnerowców na Razy i Podlaski, tak? No tak. I czy jakieś takie, wiesz, akcje typu, jakby w 20-leciu, dlatego powołaliśmy Korpus Ochrony Pogranicza, akcja na Stołbce, tak? Zabaw na dworzec kolejowy bodajże w Stołbcach, tak? Który był stacją graniczną wtedy. W 20-leciu międzywojennym. I też Sergiusz Pesecki chyba poświęcał temu swoją powieść i częściowo. Tak, tak, tak. Tak, więc to jest moim zdaniem takie niebezpieczeństwo i myślę, że nasze władze czują to, że będzie po pieredyszce, będzie kolejna faza, a wiesz, i dlatego zbroimy się. Do dyskusji oczywiście, czy kierunek jest słuszny, jak i tak dalej, skąd pieniądze, to jest odrębny temat, ale instynktownie to jest ten kierunek.
Wiesz, dlatego, że też uważam, że nie możemy liczyć za bardzo na Amerykanów, bo Amerykanie czują, że można stworzyć koalicję balansującą, powstrzymującą Rosję bez nich samych, tylko jako takich odległych, bo jest wystarczające PKB i wystarczające zdolności finansowo-gospodarcze, żeby to zrobić. W przeciwieństwie do Pacyfiku, czyli Amerykanie chcą zostać takim cornerstone offshore balancer bardziej na Pacyfiku niż u nas, żeby. . . Tam też muszą przekonać gospodarczo sojuszników, muszą włożyć więcej skóry do gry, bo są też benefity z współpracy z Chinami, podczas gdy tu nie ma benefitu z współpracy z Rosją. W związku z tym ta koalicja się tworzy samodzielnie, Amerykanie nie muszą aż tyle wkładać w to. I stąd jest to nieporozumienie, stąd jest ta frustracja żołnierzy ukraińskich, no ale to wynika ze struktury spraw.
Wiesz, trochę to jak w Powstaniu Warszawskim, oczywiście to nie jest jeden do jednego, no. Struktura spraw jest pewna i ona przeważa nad innymi sprawami. I tutaj, wiesz, i tutaj, tak bym mówił, no najlepiej byłoby, oczywiście, gdyby załamanie moralu Wojska Orystyjskiego było tak silne, że Ukraińcy wchodzą w miękki. System świadomości sytuacyjnej rosyjskiej nie działa, podobnie jak było pod Kharkowem w zeszłym roku, podajże we wrześniu. I oni penetrowali głęboko i to nawet cywilnymi samochodami jeździli żołnierze ukraińscy na szpicy. I pojawiali się tu, tu, tu, tam, więc padła panika w wojsku rosyjskim, nigdy nie wiadomo gdzie jest, szalenowanie zawiodło wojska i po prostu utracili rosyjanie inicjatywę i zorientowanie. Teraz wydaje się, że Rosjanie są jednak zorientowani, opanowali tę sztukę dominacji komunistycznej, czyli że wiedzą mniej więcej to samo co i Ukraińcy.
Gdzie jest koncentracja masy, gdzie Ukraińcy się szykują, pokładają tą artylerią, też mają drony, mają też rozpoznanie i wywiad. Jest taki mniej chaosów, zrozumieli co już jest ważne, poprawili się. Wiesz też, Mateusz, jest takie w Polsce zauważyłeś na pewno takie przekonanie, że Rosjanie chcą już w ogóle pobić, nie? Chcą pobić, są w ogóle jakimiś podludźmi, nie potrafią wojować. Przecież to jest wszystko nieprawda. To jest bzdura. Potrafią wojować, potrafią się organizować, wychodzili z jeszcze większych problemów w historii niż z tego. Nie można tak lekceważyć przeciwnika, nawet którego chcemy pokonać. Ja rozumiem, że jeszcze Ukraińcy, wiesz, no bo trzeba wierzyć w siebie bardzo, tak? Ja jeszcze rozumiem, że Ukraińcy pilnują przekazu informacyjnego, to jest zrozumiałe. Ale w Polsce, dlaczego, wiesz, nawet żeby się reformować prawidłowo, to trochę trzeba tych mięśni nacisnąć własnych, żeby poczuć.
A my jesteśmy przekonani, że ci Rosjanie to już w ogóle się do niczego nie nadają. Przecież to jest nieprawda, absolutnie. Jest na przykład, wiesz, ostatnio jest raper Carbera, Michela, że za dwa lata, gdyby był teraz rozum, to Rosjanie odbudują za dwa lata swoje zdolności Armii Lądowej i jeszcze na dodatek będą mieli rezerwy przeszkolone, bo zmienili teraz przepisy o poborze, powiększyli pule poborowych, mają doświadczenia już z drugiego roku wojny, prawie z dwóch lat wojny, wiedzą na czym polega współczesne pole walki, no bardziej chyba niż Polacy.
Tak, i jest nawet gorzej, bo widać, że ewidentnie wyciągają wnioski i to co się dzieje tutaj na froncie, jak ja rozmawiam z Ukraińcami, to oni sami to mówią, że jedno jest to, co mówi propaganda ukraińska, telewizje, ukraińskie media, które, co w Polsce powtarza się w czambu wszystko, słowo w słowo. Ukraińcy mówią, że Rosjanie tam nie umieją walczyć, to my też mówimy. Tutaj fatalna sytuacja rosyjska, to też, no ale jak się rozmawia z żołnierzami na froncie, to jest trochę zupełnie, czy trochę, to jest zupełnie inaczej. Przewaga bartylerii dalej, przygotowane pozycje obronne, dobre morale, nie chcą się poddawać Rosjanie, bo bzdura, że się poddawali, nie poddają się.
Mówię cały czas o obozie zaporowskim, gdzie ma być ta wielka kontrowersywa, której tak bardzo chciały Stany Zjednoczone, teraz do mnie dochodzą informacje, że Stany Zjednoczone rzeczywiście naciskały na tą kontrowersywę, że one oczekiwały, że ta kontrowersywa będzie. Nie wiem na ile to jest prawda, to są rozmowy z oficerami ukraińskimi, ale jednak takie informacje się pojawiają, że Ukraińcy czuli, że jest takie oczekiwanie ze strony Stanów Zjednoczonych, że też pomoc była od tego uzależniona, a część dowództwa ukraińskiego nie chciała zaczynać tej kontrowersywy z prostej przyczyny, że oni widzieli, dostawali informacje, że są zainstalowane pozycje obronne od 8 miesięcy, że za późno ten sprzęt dotarł i że przede wszystkim nie ma przewagi w powietrzu i stąd były te wszystkie rozpaczyliwe, czasami proszące, a czasami właśnie prowokujące wypowiedzi na temat samolotu. Oczywiście. I bardzo Ukraińcy mieli rację.
Rozumiem, to jest teren stepowy, jest widoczność spora, jest trudno koncentrować masę bez rozpoznania przeciwnika. Rosjanie mają dalej przewagę w artylerii, to się potwierdza i coraz lepiej jej używają w zgraniu z dronami, które są coraz bardziej sztandarowskie, rosyjskie, uczą się. Zawsze potrafili minować, zawsze potrafili urzutować, zawsze to było, urzutować obronę, mieć aktywne rezerwy mobilne po to, żeby kontratakować na punkcie przełamania. No i się przygotowali, no widać było, tak, to było widać, a na współczesnym polu walki, gdzie ta dominacja, gdzie te drony, gdzie mamy widoczność ogromną, to tym bardziej jest trudno uzyskać przełamanie w takiej sytuacji, a bez przewagi w powietrzu, trudno odsunąć systemy, systemy obserwacji od bezpośredniej niskości frontu i systemy, prawda, jeszcze walki, jak na przykład śmigłowce, więc no siłą rzeczy dobrze instynktownie czuję. Nie umiem potwierdzić, czy Amerykanie naciskali, czy nie.
Muszę wiem wierzyć, że tak, bo na kapitolu motywowanie dalszej pomocy jest uzależnione od pokazywania jakichś tam, prawda, jak znam życie Amerykanów od jakiegoś wykonania kolejnych milestone'ów, jak to się mówi w kontraktach, tak, kolejny jakiś punkt, kamień milowy i ten, no to że wam idzie dobrze, chłopaki, pokażcie coś, sukcesy, to my przekonamy swoich wyborców, coś tam, coś tam. No i to jest właśnie, pokazuje uzależnienie od patrona bezpieczeństwa, który sam się nie chce zaangażować w Berlin, powoduje, że tak naprawdę ten patron bezpieczeństwa decyduje o sekwencji wojny i o dotężeniu jej, nie, zarówno w planie pozytywnym, jak i negatywnym. Pozytywnym, bo może dawać, dawać usprawienie i decyduje wtedy, ale też może narzucać.
Dzisiaj nie atakujecie, jutro atakujecie, teraz nie, bo jest kampania prezydencka, teraz tak, bo z kolei jest kampania prezydencka i to jest właśnie ten szkopuł i dlatego uważam, że lekcją z wojny, jak ona się zakończy i pewnie będzie jakieś porozumienie, gdzie Ukraińcy nie odzyskają całości terytorium, to, to będzie konieczność zbudowania właściwej równowagi w Międzymorzu. Teoretycznie Polska powinna pomóc Ukrainie zbudować tą równowagę, po to, żeby nie musieć się patrzeć na Amerykanów zawsze, zwłaszcza, że Amerykanie mogą mieć głowę na Pacyfiku i stworzyć właściwą równowagę, ale do tego potrzeba daleko wzrosznej klasy politycznej w Polsce, która się nie boi, która ma sprawne państwo, która wierzy w siebie i wierzy w tę misję. Odmiany geopolityki Europy Środkowschodniej w ciągu ostatnich trzystu lat, czyli wielkiej odmiany od Wielkiej Wojny Północnej, która zmienił układ sił w tej części świata na rzecz tutaj, naszych niepodległości, Ukraińców, Polaków.
I gdzieś tam na poziomie emocjonalnym to przebrzmiewa, wiesz, Zeleński mówiący w Warszawie o potrzebie budowania jedności, prawda, może nawet jednego państwa chyba takie słowa padły. Prezydent Duda mówiący to samo, nasi politycy czasami, wiesz, tylko no trzeba zacząć od tego, żeby z Amerykanami wynegocjować zasady, na jakich można tworzyć pewne konstelacje. I to. Mówi Amerykanie w wojnę wygrywają, to pewne, no bo barwa rosyjska stała zatrzymana. Kijów stoi. Zeleński jest zależny od Amerykanów. Barwa rosyjska na pewno ponosi straty. Natomiast czy wygrywa Ukraina? Na pewno był w Ukrainie. No tak. W interesie Amerykanów, chcesz powiedzieć ogólnie, bo tak to rozumiem, znaczy szczerze mówiąc też sam to tak widzę, ale nie jestem ekspertem od Stanów Zjednoczonych, ja jestem tylko jakby korespondentem, dziennikarzem.
Natomiast na tyle, na ile to obserwuję z Ukrainy, to mam takie poczucie, że w interesie Stanów Zjednoczonych wcale nie jest to, o czym marzą Ukraińcy, czyli rozpad Rosji. Wcale nie jest jakiś wielki kryzys w Rosji, bo wtedy jest strach przed tym, że ktoś może przyjąć bronię atomową, że ta Rosja może się jeszcze bardziej zbliżyć z Chinami. Czy tak rzeczywiście jest, czy chodzi o. . . Tak, bezwzględnie są trzy rzeczy, o których się boją Amerykanie w trakcie tej wojny. Boją się rozpadu Rosji kompletnego i pustki bezpieczeństwa w tej części świata. To jest absolutnie. . . I wojny domowej. No bo to i bronia atomowa, i niepokoj na Kaukazie, i jadrze środkowe, i diabli wiedzą, kto za tym zyska. Amerykanie nie lubią niekontrolowanej nierównowagi. Nieprzewidywalność, to nie jest. . .
I jeszcze ta bronia atomowa. Poza tym boją się, że Rosja, która nie ma silnej państwowości, stanie się rezerwuarem surowcowym Chin, bez kosztów. To znaczy, że nie będzie wystawiała rachunku na dostarczanie surowców Chinom. No, a zawsze wystawienie rachunków osłabia Chiny trochę, tak? Jakby była bezwolna, no to by Chińczycy wchodzili jak u masłów, tak? Nie musieliby nic okupować. Podporządkowaliby tylko politykę gospodarczą i bezpieczeństwo Rosji swoim potrzebom i dostawaliby te surowce za darmo, a to by uniemożliwiło Amerykanom wywieranie presji na Chiny w blokadzie morskim, na przykład w razie wojny, czy w ogóle w tej wojnie handlowej, która, surowcowej, która właściwie się już rozpoczęła.
No i trzecia rzecz jest taka, że pozbawienie samowładnej państwowości Rosji, jakiejś takiej jądra na tym kremu, która naprawdę rządzi, może za ryj, za przeproszenie, wziąć tą Rosję, pozbawia Amerykanów długofalową możliwości wynegocjowania z Rosją, żeby się odwrócili od Chin. Ja wiem, o tym się teraz nie mówi, bo jest wojna na Ukrainie, ale to gdzieś działa cały czas, wiesz Mateusz. Gdzieś to jest. I to jest ich perspektywa. Oni chcą właściwą równowagę. A my tu w Polsce i na Ukrainie chcemy rozpadu tego kolonialnego imperium lądowego w drobny mak i pył, po to, żebyśmy mieli przestrzeń do oddychania, prawda? Żebyśmy nie musieli nawet mieć wielkiego wojska. No bo nawet, zobacz, jak Rosja przegra tę wojnę, to już odzyskamy krem i Donbass.
To i tak będziemy musieli mieć ogromne wojsko, na wszelki wypadek, żeby Rosjanie znowu wpadli właśnie na tę drogę, tak? A zobacz, jakby się rozpadła w pył i w drobny mak, to nawet nie musielibyśmy wojska z tego otrzymywać. Mówią więcej pieniędzy na życie, na lekarstwa, na doktorów, na szpitale, na emerytury i tak dalej. Na rozwój. Na rozwój. No będziemy musieli, nawet gdybyśmy wygrali tę wojnę teraz, to i tak będziemy musieli mieć wojsko silne, żeby pozbawić Rosjan przekonania, że mogą wrócić za 10, 12, 8, 4, 6 lat do gry. Tak? Ale Amerykanie tego nie chcą. Amerykanie tego nie chcą. To byłby, gdyby Amerykanie raptem tego chcieli, to byłby prawdziwy przewrót geopolityczny, no i by inaczej się zachowywali względem Ukraińców. Właśnie ze sprzętem.
No bo te w 16 nic wiele nie zmieni. Ale daliby. I te Abramsy daliby. Mają tego sprzętu od cholery trochę. Daliby. Daliby. I wydrukowaliby też więcej pieniędzy. No bo i tak drukują. Daliby. Prawda? I tak drukują dolary. I to na potęgę. Ale to właśnie tak to nie może być. Zresztą to też nie jest tak, że Ukraińcy są tak źle traktowani raptem, czy nie do końca. Nikt nie. Brytyjczycy też nie byli traktowani II Wojny Światowej jakoś super, bo przecież Amerykanie zaprogramowali i zażyczyli sobie baz dostępu i tak dalej. Na Pacyfiku i na Atlantyku. No. Po prostu Stany doskonale robią dalej interesy nawet w takiej sytuacji. Prawda? No tak. Tylko, że właśnie trzeba, wiesz, Polska powinna na przykład wynegocjować tak zwany protokół protokół proporcjonalności.
I tak to bym nazwał. Nazywam to tak w strategii na przyszłość kilku dni. Taki dokument, który być może tajny, który Polska powinna wynegocjować i skorzystam i to powiem u Ciebie w programie, bo dużo osób ogląda Twój program. Pewnie politycy też, że powinna wynegocjować z góry awansem, zawczasu z Amerykanami protokół w proporcjonalności. Po to, gdy zaczną jakieś działania hybrydowe na przykład Wagnerowców przeciwko Polsce. Widzimy, wjeżdżają na BTR-ach, wiesz, pod Radzyń, pod Laski, żeby nie było czekania na aż się Biden obudzi z 6-godzinowej różnicy czasu w Waszyngtonie. Tylko my sami wiemy co robić. Jest to uzgodnione z Amerykanami, że do tego momentu wszystko możecie robić. Zabijać, strzelać, niszczyć i tak dalej. To nie będzie wywoływało reakcji wojny światowej. Nie będziemy się bali eskalacji.
No, musicie mieć prawo do jakiejś odpowiedzi. No, po co macie to wojsko w ogóle, tak? Bo obawiam się takiej sytuacji, że ci politycy będą tak zmrożeni, że będzie każda minuta upływała, a oni nie zadzwonią. A oni będą tylko czekali na telefon z Waszyngtonu, czy coś mogą zrobić. Mamy wojsko, które to potrafi zrobić, zdolności, wiesz, i tak dalej. A tymczasem coś się wydarzy. Jak nie Radzyń, to coś, wiesz, ktoś zajmie, zniszczy, zabije, weźmie zakładników. No. I my musimy mieć bardzo dokładnie rozeznane nie tylko jak reagujemy, ale może zawczasu coś robimy, tak? Jak widzimy przygotowanie. I to powinno być z Amerykanami uzgodnione. Powinien być jakiś protokół proporcjonalności, że my mamy prawo proporcjonalnie reagować na te działania ekwibudowe, które powodują, że ktoś na przykład bezkarnie może zabijać obywateli RP.
No, to nie możemy się na to zgodzić, tak? Bo my będziemy się bali wojny światowej. Więc to, wiesz, no ta dysproporcja zaangażowania i ryzyka, bo to chodzi o różnice stawki ryzyka, to też tak samo nas, naszych polityków, tylko oczywiście w innym stopniu, no bo na Ukrainie trwa prawdziwa wojna z otwartym zabijaniem, strzelaniem, okopami i w ogóle. No, ale de facto w wojnie takiej, wiesz, hybrydowej o wpływy, no my też jesteśmy. I Rosjanie traktują nas jak przeciwnika. Bez którego na przykład Ukraina nie utrzymałaby się w wysiłku wojennym, bo z Rzeszów, albo przez terytorium RP, przez Podkarpacie przechodzą linie komunikacyjne z pomocą na Ukrainie.
Więc, więc tak, no i oczywiście obawiam się, jak zareaguje wojsko ukraińskie, społeczeństwo, gdyby okazało się, że Zachód zmusi Ukraińców jesienią albo wiosną do, do jakiegoś pokoju, tak? No, czy, czy rozejmu, czy Mińska numer któryś tam. Ludzie są zmęczeni, ale z drugiej strony też, no, wydaje się, że jest, dominuje taka, taka, takie myślenie, zwłaszcza wśród żołnierzy, że no, po co były te wszystkie ofiary, jeżeli teraz mamy się dogadywać z tymi zbrodniarzami, bo bliskie jest, mam wrażenie, większości społeczeństwa ukraińskiego i żołnierzom ukraińskim to poczucie, że Rosjanie są zbrodniarzami, terrorystami, z terrorystami się nie negocjuje. Tutaj możemy albo odzyskać terytoria, albo jakoś nawet te kwestie zbożowe przecież oficjalnie nie były negocjowane. Ukraiński rząd robi wszystko, żeby przed społeczeństwem pokazać się w taki sposób, że no, tylko w sytuacjach koniecznych negocjuje z Rosjanami. Z drugiej strony przecież w kwestii wymian też negocjuje.
Mi się wydaje, że też trzeba na to realnie spojrzeć, że no, kiedyś trzeba będzie jakiś pokój podpisać, tylko problem polega na tym, że zaczęło się bicie w mur, głową w mur Ukraińców w tej chwili, że to wszystko stanęło, zobaczymy jak to dalej będzie. Może coś, może coś spróbują zrobić znowu Ukraińcy, natomiast to pewnie będzie okupione niestety morzem krwi, tak jak teraz pod Zaporożem, ale ja jeszcze cię chciałem zapytać w odniesieniu do tego, co powiedziałeś. Rzeczywiście tak wygląda, nie wiem, chcesz, czy możesz? Tak to wygląda, jak patrzysz na wysiłki tej ofensywy, czy quasi ofensywy ukraińskiej. Mają takie poczucie, że to są wysiłki, których się nie spodziewali, koszty, ofiary, których nie spodziewali? Niestety żołnierze mają takie poczucie, zwykli żołnierze mają takie poczucie, że to jest naprawdę walenie głową w mur.
Nie wiem jak to widzi dowództwo, dowódcy pewnie widzą więcej, ale tacy zwykli dowódcy, tak jak kiedyś gdzieś się rozmawialiśmy, tacy zwykli dowódcy, młodzi oficerowie, porusznicy, tak, młodzi oficerowie, porusznicy, kapitanowie, nawet majorzy, widzą, czyli już jakby dowódcy batalionów konkretnych, widzą, że ich ludzie są czasami wysyłani w takie warunki walki, że wiadomo, że straty będą bardzo duże i nie wiadomo jakie będą efekty.
To już jest wojna na wyniszczenie, oni to czują i to nie tylko wojna na wyniszczenie, na zasadzie, wiesz, gospodarki, że właśnie Rosja teraz tłucze po odejście non stop, żeby kwestie zboża załatwić dla siebie pozytywnie, ale chodzi też o to, że żołnierz za żołnierza, a potem biorą do niewoli żołnierzy, ja potem widzę nagrania albo widzę samych tych wziętych do niewoli jeńców, tylko nie udostępniam ich, no bo mi nie wolno i się okazuje, że dwóch z nich to są skazańcy, dalej, mimo, że to nie Wagnerowcy, a dwóch z nich to jacyś po prostu wzięci z oddziałów, no po prostu wzięci jako mobilizowani, a po drugiej stronie za tych czterech wziętych do niewoli zginęło czterech Ukraińców, ale to byli doświadczeni desantnicy na przykład albo piechota morska.
No i ta szala jakby nie jest, na tej wadze te szale są różne, bo tutaj mamy po prostu jakiś taki element, taki, no gorszej, strasznie to brzmi, bo mówimy o ludziach, ale chodzi mi po prostu o to, że to jest gorszej jakości żołnierz po stronie rosyjskiej, ale jednak do obrony nadający się, przygotowany. Rosjanie się na tyle przygotowali, że ja słyszę o tym, że okopy potrafią być, jeżeli nie są obsadzane, to są zaminowane. Żołnierze ukraińscy wchodzą do okopu, który rzeczywiście nie został obsadzony częściowo, bo zabrakło żołnierzy Rosjanom, a tam kupę min i muszą się w tym poruszać. Naprawdę to jest trudne atakowanie w tych warunkach, z tego co słyszę, bardzo. Bardzo.
Pod Bachmutem jest łatwiej, jest lepiej, to już jest taka sytuacja, że Bachmut, o którym mówiliśmy, że jest piekłem, tam się lepiej atakuje, bo tam Rosjanie nie mieli czasu przygotować tych pozycji obronnych na tyle, zaminować tego wszystkiego, bo tam była sytuacja płynna, były manewry, te pozycje przychodziły z rąk do rąk, więc to już coś pokazuje. I ten zachodni sprzęt też nie okazał się cudownym remedium, dający mi czapkę niewidkę i, no bo jest takie też przekonanie w polskim świecie, o Jezu, na pewno ten zachodni sprzęt i jesteś już niezwyciężony. Też to chyba kosztowało Ukraińców takie bolesne przekonanie się, że jednak sposób ma znaczenie, bo mina jednak piszczy wszystko, bo artyleria potrafi przykryć i tak dalej. I że to nie było takie remedium, a samo w sobie.
Że czołg Leopard nie załatwia sprawy, ten czołg Leopard też może zostać trafiony i tak samo wybucha. Może oczywiście jest bardziej odporny na te trafienia, ale jednak jak jest kilka trafień albo jak są miny, no to niestety. I to jej się nie da. No to jest jednak czołg zawsze i to pokazuje, że my też, tak mi się wydaje, że my też mając dobry sprzęt z zachodu, jednak musimy się obawiać, bo to chodzi też o dowodzenie. Tam były też błędy w dowodzeniu, ja na razie nie chcę o tym mówić, ale wydaje się po prostu, że niekoniecznie te brygady, które powinny dostały ten sprzęt, że może bardziej doświadczone brygady powinny dostać ten zachodni sprzęt. No ale to też wynikało z kwestii szkolenia na zachodzie.
Te szkolenia wychodzą, wychodzi, że nie we wszystkich krajach były dobre. Na przykład w Norwegii, w krajach skandynawskich, to były doskonałe szkolenia i żołnierze bardzo je chwalą. A na przykład już w Polsce paradoksalnie również. Może nie powinienem mówić paradoksalnie, bo jednak po prostu mamy dobrych specjalistów, ale już w Niemczech to już wyglądało trochę gorzej. W Wielkiej Brytanii bardzo narzekali żołnierze na szkolenia w Wielkiej Brytanii i tak dalej, i tak dalej. To ciekawy temat. Żeby nie uczyło prawdziwej sytuacji po pojawie bitwy, tak? Po prostu. Dokładnie. Procesy nieprawidłowych, brak zrozumienia co się dzieje naprawdę na froncie. Więcej teorii niż praktyki, a jak praktyka to bez używania ich software'ów, jakby ich programów, ich metod. Po prostu wszystko po zachodniemu i oni wracali i nie mogli tego w ogóle wykorzystać.
To są to wiele, wiele ciekawych rzeczy, ale ja jeszcze wrócę do kwestii, która nas bezpośrednio dotyczy. No bo jestem tutaj, ale wyobraź sobie, że na przykład w Radzyniu Podlaskim mam krzyśnicę i mam tam rodzinę dalszą od strony mamy i trochę mnie martwi to, że tak lekko mówisz o tym, że Wagnerowcy mogą sobie zrobić rajd na Radzin Podlaskim. Ja bardzo przepraszam, bo ja nie chciałbym straszyć się nam, przecież wiadomo, tak? Nie, ja sobie w tej chwili żartuję. To jest bardzo dobrze, że to podnosisz, bo musimy sobie jasno powiedzieć i dobrze, żeby ludzie to obejrzeli. Państwa historycznie istnieją po to, żeby dawać bezpieczeństwo swoim obywatelom. Bezpieczeństwo fizyczne ma to już, fizyczne.
Po to zostało ustanowione państwo kiedyś, dawno temu, gdzie powiedziano, że ty, ty i ty nie musicie pracować na polu, bo będziesz się zajmował dawaniem bezpieczeństwa tym, którzy pracują na polu. Więc to są rudimentarne rzeczy. Państwo musi dawać bezpieczeństwo fizyczne. Bez bezpieczeństwa fizycznego i przekonania, że ono istnieje, nie ma rozwoju osobistego, rozwoju zawodowego, rozwoju państwowego, społecznego, nie ma, bo nie ma po prostu bogacenia się, planowania i tak dalej. Jest to absolutnie podstawowa rzecz. Państwo w związku z tym musi upewnić, że nikt nie myśli sobie, że może pozbawiać życia obywateli RP albo zagrażać mu i jeszcze nad tym robić to bezkarnie potencjalnie. I to, zanim zacznie to robić, musi być w głowach ludzi, którzy o tym myślą. W związku z tym państwa słabe były najeżdżane.
Państwa, które nie potrafiły bronić swoich obywateli, robiono z nimi co chcieli. I to nie tylko chodzi o wielkie bitwy, to chodzi też o działania hybrydowe. Wiesz, no zobacz, co się działo z południowego Libanu w kierunku na Izrael. Zobacz, co się działo w Jordanii, jak OWP tam było. Zobacz, co się działo. W różnych państwach kwasi upadły na Bliskim Wschodzie. No, Tatarzy najeżdżali nas na Litość Boską, dokładnie po tej samej linii. Ten Sobieski musiał czatować na linie Dniestru, Bochu, żeby przechwytywać czambuły tatarskie właśnie z tego powodu, żeby nie brały jasyru, żeby nie destabilizowały wnętrza państwa gdzieś pod Zamościem Lwowem itd. I to samo jest tu. Państwo polskie ma obowiązek. Rozumiem, że buduje mur i upewni się, że nie będzie tam penetracji.
Rozumiem, że przerzuca teraz wojska na wschód. Rozumiem, że są procedury prawidłowo ustalone. Rozumiem, że mają plan decyzyjny, że coś zawczasu będą robić, że nie będą czekali na jakieś pętle decyzyjne, dalekie, odległe za oceanem albo w Warszawie, gdzie nie będą mogli znaleźć ministra. Rozumiem, że są przygotowane scenariusze, że nie będziemy mieli takiej historii, że wiadomo, jest jakiś rozdział kompetencji między strażą graniczną, wojskami zielonymi, wojskami specjalnymi, policją i tak dalej, i tak dalej. Bo to jest jednak, to trzeba planować teraz i rozstrzygać. Rozumiem, że również rozważamy, czy czasem prewencyjnie nie eliminować tych, którzy podsysają do czegoś takiego. Normalne państwo by tak robiło.
Oczywiście Polska zaraz po tym naszym programie powiedzą, że Bartosiak znowu nawołuje do takich tych, no ale skoro masz kogoś, czujesz się bezpieczny, że państwo polskie naprawdę ma długie ręce i sięga tych, którzy nawet planują takie działanie. No, czy byście lepiej? No nie, po prostu wiesz, no uważam, że to jest coś, czego my możemy od państwa polskiego oczekiwać, że będzie zabezpieczone, że będzie miał plany w razie takiego ataku. Zwłaszcza jeżeli, bo my o tym też proszę państwa nie mówimy z, dlatego, że sobie lubimy porozmawiać o ewentualnym ataku na Polskę, tylko dlatego, że politycy rosyjscy o tym mówią wprost, o tym mówi Aleksander Lukaszenka. Mówi o tym, że Wagnerowcy rwą się do zajmowania Rzeszowa, czy Warszawy, to jest cytat, czy parachraza, ale mówi wcale o tym ostatnio, że Wagnerowcy chcieliby nauczyć Polskę rezonu, tak odwołując się do Sienkiewicza, po prostu.
I to jest, no, jako nasze państwo, my chyba też nie możemy sobie na to pozwalać do końca, ale mówiliśmy. . . No nie możemy i to już na poziomie teraz tych deklaracji musimy wykazywać takie zdolności, taką determinację poprzez to, jak wojsko nasze ćwiczy, co pokazujemy, jakie są procedury polityczne u nas, że jest oczywistym, że nikt nie osiągnie jakiegokolwiek sukcesu, tak postępując. I tutaj bym zachęcał do tego, żeby były właściwie procedury i decyzje z góry podjęte, co robić w takich sytuacjach, żeby była reakcja błyskawiczna i bezlitosna, a ręka państwa ciężkiego, polskiego, żeby była bardzo ciężka i długa, to jest najlepiej.
I zwłaszcza, to co ważne chcę powiedzieć, że to mogą być takie sytuacje trudno konsensualne z punktu widzenia NATO, to znaczy, że Niemcy powiedzą, czy to właściwie jest jakieś naruszenie, ktoś wjechał, wyjechał, wiadomo, kto to jest, bez emblematów znowu państwowych, zielone ludziki, czy to Rosjanie są. . . Bo w interesie Niemiec będzie to, żeby Niemcy nie wchodzili do wojny światowej, tak? Z Rosją. I może być to taka sytuacja absolutnie poniżej artykułu 5. Ale to też musimy mieć na protokół proporcjonalności z Amerykanami, żeby Amerykanie nam dali zielone światło, w jakim zakresie, sami decydujemy, jak tam robić, zabijać.
Rozumiesz, Mateusz, o co chodzi? Żebyśmy nie musieli tego ustalać w trakcie, jak to się dzieje i mieć chaos i będą nasi dzwonili do Bajdena, który będzie między jednym spotkaniem G7, a G20, a między spaniem, a nie wiem, chorobą. Rozumiesz, tak? A tutaj będzie hajt. I będziemy mieli sytuację kryzysową. To tak jak było z rakietą pod Bydgoszczą. Leciała na teren Polski. No i co mamy zrobić? Co mamy zrobić? Zestrzeliwać, nie zestrzeliwać, ozniknęła doprawa. No właśnie. Ja się trochę nabijam, ale. . . Ja bym się oczekiwał od państwa polskiego właściwej postawy w tym zakresie. Przygotowań, procedur. Nawet ustalenia, kto tak naprawdę dowodzi w takiej sytuacji.
No bo czy mamy wojnę, czy nie? Czy Konstytucja uruchamia wojnę? Kto dowodzi tą sytuacją? Czy to jest zakres odpowiedzialności MSW? Czy zakres MON-u? Czy dowodzi właśnie Straż Graniczna? Bo jest przekraczanie granicy. Czy to już wojsko? Czy są przepisy? Bo to są takie problemy typu przepisy, bo oni nie chcą później prokuratora mieć. To są nawet aż takie czasami banalne problemy. W państwie, które nie było w wojnie od kilkudziesięciu lat. Nie ma przeprocesowanych rzeczy. I to powinny być. . . Centra Zamówienia Kryzysowego. To powinno być teraz symulowane. Te wszystkie cieśniny decyzyjne, te cieśniny prawne powinny być poszerzone. Nowe przepisy. Żeby potem nie okazało się, że tak naprawdę nie można podejść do decyzji. Życie, tak? Życie. To jest właśnie życie.
I my się uczymy nowej sytuacji, zupełnie go strategicznej w państwie polskim. A nasza wschodnia granica stała się frontem, czy też granicą między dwoma światami. Oceanu Światowego i kontynentu. I. . . Sam mówiłeś, grożą nam, tak? Grożą. Grożą. No i czy to jest miłe, że nam grożą? No nie miłe. No tak. Ludzie do mnie piszą na Instagramie, na WhatsAppie. Znaczy zwykli widzowie pytają, panie Mateuszu, jaka jest szansa, że Rosjanie mogą zaatakować Mazury, bo chcą jechać na Mazury, albo na Warmię. Czy rzeczywiście jest niebezpieczeństwo, że bagnerowcy mogą z Białorusi wejść do. . . gdzieś tam do mojego miasta właśnie na wschodzie. Powiadam, nie, spokojnie, proszę się uspokoić, nie ma takiego zagrożenia. Polska armia jest silna.
Natomiast z tyłu głowy mam też takie pytanie, na ile jakby ktoś u nas rzeczywiście jest przygotowany na to, że do czegoś takiego mogłoby dojść. Pytanie, czy to jest realne, czy Rosja tylko straszy, jak to zwykła często robić, czy Białoruś, czy właśnie grupa Wagnera. Natomiast też zastanawia mnie w tej sytuacji bardzo to, czy my jesteśmy gotowi właśnie na ewentualnie na taką sytuację. Czy my jesteśmy gotowi na poziomie realnych zdolności, czyli realnego sprzętu, szykowania, jednostek, wojska, współdziałania policji, straży węgielnicznej, wojska. To raz. Czy mamy klasę polityczną, która ma przeprocesowane te procedury? Czy ma charaktery i jakość taką, która będzie umiała podjąć decyzję? Tak, po właściwym momencie. Czy Amerykanie nam pozwolą odpowiadać tak, jak chcemy? Czy mamy uzgodnienie z protokółu ustaleń? Tej proporcjonalności, co jest proporcjonalnym zachowaniem z naszej strony, który nie uruchomi wojny światowej.
I bo walem silności politycy się tak będą bali w tej sytuacji i tak będą, mówiąc językiem młodzieżowym, wydygani, że będą czekali na decyzję Amerykanów. Wiesz po co? Bo jak się ma patrona bezpieczeństwa i czekasz na jego decyzję, się możesz za nią schować. Bo on ci daje tą gwarancję, że on uderzy też w odpowiedzi, natomiast w tej przestrzeni, do czasu podjęcia tej decyzji, ten będzie rajd trwał i tam mogą ludzie umierać. No właśnie. I potem może się zająć jakaś taka sytuacja, która będzie nie do odwrócenia na przykład. Ja naprawdę już nie chcę w historii podawać przykładów, bo u nas są niestety bardzo brutalne. Raz z sięgnąć pamięcią i wszystko zaczną nasi widzom.
I państwo polskie musi ten fundamentalny zabezpieczyć interes bezpieczeństwa fizycznego obywateli RP oraz uniemożliwić sytuację powstania postrzegania, że można bezkarnie robić coś wbrew interesom państwa polskiego, a w szczególności narażać życie obywateli RP bezkarnie, albo bez ludźmi nadmiastowej, nie tylko kary, ale też prewencyjnego wyeliminowania, gdyby już naruszyli, czy to granice, w ogóle to jest dyskusja też, czasami nie trzeba działać awansem, jak już się przygotowują. No ale to pan, bo Izrael tak robi na przykład, tak? Izrael robi właśnie tak, używa wtedy lotnictwa bojowego i dronów jako podręcznej maszynki do robienia takich akcji, tak? Punktowe uderzenia. No po co te HIMARS-y kupujemy? Po co kupujemy te 35? No a tu się pojawia kwestia znowu w kontroli eskalacji przez Amerykanów tego protokołu proporcjonalności z nimi. Mam nadzieję, że się ta nazwa przebije, protokół zachowań proporcjonalności, żeby podjąć ten rozwój. Bo. . .
No tak, bo tego byśmy oczekiwali od państwa, gdzie po prostu nie podajemy się. I zapowiada się, że chcemy stoczyć, reformujemy to wojsko, poddajemy się, tak? To nie jest tak, że nasze państwo położyło ręce, dobra, dobra, tylko zostawcie nas w spokoju, tylko postanowiliśmy, postanowiliśmy dać sobie radę. No to właśnie być spokojny, że damy sobie radę w ten sposób. Wróćmy jeszcze do sytuacji geopolitycznej na świecie. Powiedzieliśmy wcześniej, powiedziałeś ty, że Stany Zjednoczone tę wojnę wygrywają, że uzyskują swoje korzyści dla siebie. A jak w tej chwili, po tych wielu miesiącach tych walk na Ukrainie sytuują się Chiny? Co ta wojna dała Chinom? Czy rzeczywiście wpłynęła jakoś negatywnie na sytuację Chin? Odstraszyła Chiny od ewentualnego ataku na Tajwan? Gdzie są w tej chwili Chiny w tej realizacji ze Stanami Zjednoczonymi? No, bardzo dobre pytanie.
Wydaje mi się, że Chiny nigdy nie chciały zaatakować Tajwanu w takim sensie, jak to Amerykanie mówili, dlatego, że to było bardzo trudne wojskowo. Wydaje mi się, że Chiny ogłosiłyby kwarantannę wokół Tajwanu i zakazały lotów i przepływów statków i okrętów i w ten sposób odwróciłyby cięża, to Amerykanie musieliby to przełamywać i to byłoby mądrzejsze ze strony Chin. Natomiast wojna zarówno wzmocniła, jak i osłabiła jednocześnie Chin. Po pierwsze, wzmocniła Chiny dlatego, że Rosja rozpoczęła tę wojnę wcale nie chcąc być docelowo po stronie Chin. To jest moja teza i strategia. Rosja rozpoczęła tę wojnę po to, żeby wypchnąć Amerykanów z Eurazji, z Europy i dogadać się z Niemcami i Francuzami na budowę wspólnego przestrzeni gospodarczej od Władywostoku po Lizbonę.
Rosjanie chcieli złapać przestrzeń do manewru przeciw Chinom, ale na zasadach dominacyjnych albo co najmniej mocno partnerskich wobec zachodniej Europy i z pozbyciem się Amerykanów po drodze i ze zdeptaniem oczywiście pomostów bałtycko-czernomorskiego, Polaków, Ukraińców i tak dalej. Żeby tu nie było. Czyli chcieli nowe Europy i zaproponowaliby wtedy Niemcom i Francuzom, że będą buforem zganego i będą razem. No i Niemcy macie tani gaz, macie wszystko tanie inwestycyjne. Natomiast więc na kierunku rosyjskim opinie zostały wzmocnione, dlatego, że Rosja pozbawiła się manewru na kierunku Europy i wpada w ręce chińskiej, musi się orientować. Wymiana gospodarcza, finans handlowy z miesiąca na miesiąc znacząco skokowo rewolucyjnie poprawia się na rzecz Chin. Tu Rosjanie stają się państwem zależnym od Chińska i polskiej gospodarki. Absolutnie. Mało tego, odcięci od Zachodu w Kurowcach Rosjanie muszą sprzedawać w niedogodnych warunkach Chin. Poza tym Chińczycy zyskują.
Natomiast Chińczycy nie zyskują, dlatego, że armia rosyjska okazała się słaba, a zatem Rosjanie i Chińczycy się martwią, że Chińska może się okazać też słaba albo jeszcze słabsza w wypadku jakiejś wojny. Zachodni sposób wojowania, w szczególności C-2, pętla decyzyjna, dominacja informacyjna okazała się znów zwycięską. Niezależnie od tego wyniku obecnej wojny na Ukrainie i tak się ten podobajowanie okazało się zwycięską. To widziałeś na pewno wiele razy na koniec. Decyzja indywidualna żołnierza, samorganizacja, prawda, siłowność sytuacyjna, trochę wszechstronność żołnierza, takie myślenie obywatelskie, prawda, to okazuje się, że to bardzo pomocne. Następnie Chińczycy potencjalnie weszli w ryzyko wojny światowej, gdyby zaczęli pomagać Rosji, w związku z tym musieli bardzo ostrożnie postępować.
Na dodatek Amerykanie i ta wojna, i amerykański sukces na tej wojnie dał Amerykanom amunicję do mówienia światu, że Chińczycy są też tymi niedobrymi, trzeba robić decapling, więc Amerykanie musieli bardzo ostrożnie traktować Niemców, Francuzów i wszystkich innych, żeby tego decaplingu nie było. No i widzimy teraz te szachy, że Niemcy tak nie bardzo chcą w pełni być po stronie Amerykanów. Francuzi tak samo. Te wyjazdy do Paryża, pamiętasz, jak nie Scholza, to Macrona, jak nie jednej osoby, to drugiej. I to się toczą te szachy. Natomiast, wiesz, na pewno Amerykanie widzą swoją wiarygodność jako mocarstwo przed wojną na Ukrainie i w związku z tym sojusznicy w Azji też się orientują bardziej na Amerykanów niż sądziłem, że się będą orientować.
Więc można powiedzieć, że Lechim jest remisowo, a Lechimczycy swoim postępowaniem ratują pokój światowy, bo gdyby, i to nie jest pochwała ich, tylko stwierdzenie, bo gdyby zrobili tak jak Hitler, że docisnęliby żądaniami, jeszcze uruchomili land lease dla Rosjan, no to moglibyśmy mieć już wojnę światową. Natomiast sytuacja się zaostrza, dlatego, że jest, w tej chwili nie ma protokołów czerwonych linii, nie ma protokołów, nie ma ustalenia między Ukrainami a Amerykanami, co jest naruszeniem status quo i Amerykanie nakładają sankcje równowagi technologiczne i robią rollback, tak naprawdę ciągle powstrzymują gospodarkę w Polsce, a nawet próbują eliminować z rynków uzajętych oraz pływają, to jest tak zwany breakman shift, testując ciągle percepcję stabilności. W związku z tym nie chcą ich tych protokołów wyzwolnić, bo nie chcą dać poczucia Amerykanom, że Amerykanie mogą robić co i chcą, a i tak będzie protokół deeskalacji.
Nie chcą dać protokołu deeskalacji, żadnego uzgodnienia deeskalacyjnego. W związku z tym obawiam się rok 2024, bo będą dwa bardzo destabilizujące wydarzenia, wybory na Tajwanie i wybory w Stanach Zjednoczonych, które mogą zmienić postrzeganie graczy wzajemnie wobec siebie i mogą być inne incydenty, które mogą bardzo szybko wyeskalować do konfrontacji. Obawiam się o końcówkę roku 2024. Na razie w tej skalowalnej wojnie światowej, która możemy przyjąć zaczęła się bądź w lutym 2022 roku, bądź w 2019 podczas konwencji Trumpa i sankcjach na połowę IZT, Amerykanie relatywnie wygrywają.
No ale wiesz, wojny światowe się toczą w różny sposób, różne są początki, różne są końce i przez wojny światowe rozumiem wszystkie wojny systemowe, nie tylko pierwszą i drugą wojnę światową, wojny napoleońskie były wojną transformującą system światowy i tak naprawdę wojną światową, gdzie też w Egipcie i w Palestynie i gdyby projekcja sił wojskowych była szersza, to by się to działo gdzie indziej. To samo było z wojną siedmioletnią w poprzednim stuleciu i wojną trzydziestoletnią w Europie w stuleciu 17, które zmieniało system funkcjonowania i podwozia sił. Mniej więcej to 100 lat w Europie na pewno tak jest, co się dzieje.
Mamy do czynienia z czymś takim, tylko współczesny świat jest bardziej złożony, jest oparty na większej współpracy, przepływy kapitałowe, dane technologiczne, internety, wiesz to wszystko, porty lotnicze, przepływy samoloty, tak jest wszystko postykane i to wszystko też jest przedmiotem gry rywalizacji kapitałowo-marżowej, technologicznej, ktoś zyskuje, ktoś traci, firmy tracą mocniejsze, słabsze itd. Więc to wszystko jest przedmiotem tej gry, ona jest dużo bardziej złożona, a istnienie broni termojądrowej daje taką maksimum rozwinięcia. Nikt nie chce tej wojny, bo po co ta wojna? Moje życie nie ma sensu, jeżeli wszyscy mamy skończyć w popiołach termonuklarnych, a ja chcę wygrać i być bogatszy i lepszy. To nie polega, więc muszę to rozegrać w jakimś dealu, na jakich zasadach my rywalizujemy, żeby utrzymać stabilność. Dlatego na swój sposób istnienie broni termojądrowej stabilizuje system światowy, nie wykluczając skalowanej wojny światowej. Jest pewien paradoks. Jest pewien paradoks.
Zresztą polecam obejrzenie filmu Oppenheimer, który trochę o tym mówi. Tylko, że my jesteśmy już 80 lat do przodu i nie możemy wygrać tego zeznania niż jedna Oppenheimer wtedy. I trzeba by było, żeby Los Alamos pracowali i nie przegrywali. To jest moje zważenie. No tak. Powiedz mi jeszcze, bo byłeś w Afryce, prawda? Gdzie dokładnie byłeś? Byłem w Afryce subsaharyjskiej, w centrum Afryki, na pograniczu Tanzanii, między innymi na pograniczu Tanzanii, Rwandy, Konga i tak dalej. Później też byłem na Filanazans i Baszu. I co tam zobaczyłeś, jak się domyślam, bardzo ładnie i to świetne miejsce na wakacje i na jakąś podróż i oderwanie się od Polski, od Europy.
Czy rzeczywiście tam zobaczyłeś wpływy chińsko-rosyjskie, tak jak niektórzy mówią, czy nie? Osobiście nie widziałem rosyjskich, ale słyszałem o Wagnerze, o grupie Wagnera, która chce mieć wpływ w Afryce Środkowej na łańcuchy wartości surowców, które tam są. Wydobywane. Słyszałem mnóstwo opowieści na ten temat, ale fizycznie tego sam nie widziałem. Natomiast widziałem obecność chińską, owszem, w tym inżynierów, budowy, no po prostu z rodzinami widziałem tak chińczyków. Widziałem infrastrukturę budowaną przez Chińczyków. I widziałem też, a jeszcze więcej słyszałem, o tych malutkich traderach chińskich, którzy skupują surowce w Afryce Środkowej, po prostu w surowce, tak na żywo. Skupują, pakują do siatki, jadą gdzieś dalej, tak jak kiedyś od traperów skupowano, wiesz, skórki ze zwierząt w awelce północnej na faktorii pierwszej, dziewięćdziesiątej, czwartej, pięćdziesiątej. Rozumiesz? Tak, na przegód cywilizowanego świata. I ktoś tam do niego strzelał, ktoś w jakiejś totalnej, no takie jądro, taka organiczna, przedcywilizacyjna historia.
A tam jakiś Chińczyk z Szczeczułanu czy skądś podjął taką, siedzi w jakiejś budce drewnianej, skupuje od tych ludzi lokalnych, którzy przynoszą na łopacie, to on później musi zanieść, uniknąć tej konkurencji, która może coś go zastrzelić, zrobić. Szaleństwo po prostu, absolutnie w Europie już chyba niespotykane. Tylko to bardziej, to akurat bardziej słyszałem, wiele, akurat powieści niż sam widziałem. Oczy, aczkolwiek chińskie budowy, chińskie inżynieria. Owszem, widziałem, równo w środkach komunikacji, jak i na ulicach, i chiński język. Może niektórzy widzowie nie wiedzą, ale czy rzeczywiście jest tak, że Afryka jest w tej chwili bardzo spenetrowana przez Chińczyków, przez chińską gospodarkę i chińskie inwestycje? Tak się mówi. Trudno mi, powiem ci, że nie czuję się bardzo kompetentny, żeby się wypowiadać o liczbach, czy o jakichś takich relacjach.
Na pewno Chińczycy mają plan, żeby część produkcji przenieść do Afryki, w tej na pewno wschodniej i subsaharyjskiej, oraz połączyć systemem komunikacyjnym swoje miejsca produkcji w Afryce, zarówno w oceanie indyjskim, ze swoim terytorium macierzystym, ale też z komunikowaniem różnych miejsc w Afryce przez budowę poprzedkontynentu linii komunikacyjnej. No i Machubani, taki wielki myśliciel singapurski, twierdzi, że to jest dużo więcej do zaproponowania, niż mają na przykład Europejczycy, dwuklęsko-chińczykom, którzy nie mają pomysłu na Afrykę i w związku z boomem demograficznym, dynamicznym, który widać w ogóle tak spędzony wszędzie, tam obawiamy się napływu emigrantów, ogromnej masy emigrantów. Natomiast Europa nie proponuje, że na końcu wydaje się, że Chińczycy przynajmniej chcą lokować tam jakąś produkcję, marką Made in China będzie na rynki światowe. Więc mają jakiś pomysł. Nie umiem tego ocenić.
Nie była ta obecność jeszcze tak powszechna, jak obecność w Azji Chińczyków, czy gdzie indziej. Natomiast faktem jest, że wciskają się wszędzie i niegroźne im są, nie boją się w sumie strasznego klimatu na dłuższą metę dla ludzi, nie stamtąd. Zacy są, powiedziałbym, trudni do wyperswadowania, tak, Chińczycy, no, pewne rzeczy. Natomiast nie czuję się absolutnie jakimś, dopiero o nich znałem, bo w subsaharyjskiej Afryce byłem pierwszy raz, mam pewne zamysły, jestem związany, ale absolutnie nie czuję się ekspertem i bardzo kompetentny, żeby się wypowiadać głębokimi przemyśleniami, oprócz tymi oddanych. Czy coś? Powiedziałem takie moje wrażenia z ulicy, jasne. A tak już prywatnie bardziej polecasz? Jest jakieś miejsce, które na tobie zrobiło największe wrażenie? No, na pewno, no, jak ktoś lubi dziką przyrodę, niesamowite krajobrazy, to Tanzania, Glima Czaro i oczywiście Góry Księżycowe i te okolice tych wszystkich syrengeti czy gorongoro, tak to się chyba nazywa, zwierzęta.
I to naprawdę nie jest takie zoo, tylko tam naprawdę to jest. Owszem, mi się też podobały, o dziwo, miasta afrykańskie, absolutne, dzikie, żywiołowe, organiczne, brudne, rude bezdroża. Myślę, że nie mógłbym tam mieszkać, na pewno nie tam, gdzie byłem, bo słyszałem na przykład, że z kolei Berka, Kaczta czy coś są pięknymi miejscami z klimatem śródziemnomorskim. Natomiast, no mówię, Afryka jest bardzo różnorodna, cóż ja widziałem, tak. Myślę, że byłem na przykład w obozie pod Aruszą, byłem w Tanzanii, byłem w obozie, w obozie, no w takim siedlisku naszych uchodźców z Kazachstanu, z Sowietów, prawda, którzy odwodzili Andersa i oni później byli relokowani w koloniach brytyjskich i dominiał. I tam było też, i tam było miło. Nawet nie wiedziałem, że tam byli Polacy, że tam zostały przyjęci. Tak, tak, było sporo, no.
I później musieli chyba na początku lat 50. podejmować decyzję o co dalej, bo Brytyjczycy kończyli jak gdyby taką opiekę nad rodzinami. A potem, jak ktoś nawet został, to w 62 roku, tak, Tanzania ogłaszała niepodległość i też trzeba było jakiś tam podejmować decyzję. I to też część wyjechała, część została. Tam są cmentarze, byłem na cmentarzu takim. I tak zastanawiałem się nad losem ludzi, którzy trafili, wygłodniali w sumie, zniszczeni z na zdrowiu często po zsyłce za Ural w czasach sowieckich. Później wychodzili przez Bliski Wschód i później zostali urzuceni w miejscach, gdzie, nie wiem, malaria, wiesz, malaria, prawda, choroby, pasożyty, niby są owoce, warzywa, witaminy i wszystko, ale tam widziałem po tych, że też ta umiejętność była wysoka. Myślałem, że nie została i to też takie losy.
Też nie znamem tej historii bardzo głęboko. Też zasługuje chyba, jest tam jakiś książka na ten temat, na opowieść. Jak ci Polacy byli rozrzucani po świecie wskutek wojny światowej. Wiesz, trochę tak jak Ukraińcy teraz, tak, tak. Tak, troszkę ta wietrz. Wiedziałem z tymi, raz, że Ukraińcy oczywiście do nas, ale no też przecież rozumiem, że sporo Ukraińców było wywożone przed Rosjan, tak. To też jest jakaś taka, nie wiem, opowiedziana od tej pory historia Mateusza. To prawda, to prawda. Ile, ja słyszałem różne głosy. Ile zostało wywiezionych, gdzie, w jakich warunkach, co tam się działo. Jak wiele dzieci też. Tak, to też jeszcze kiedyś zostanie opowiedziane, tak.
Czy Rosjanie robili to właśnie w ten swój sposób, taki, jak oni to lubili, dla zasady robić, tam rozśrodkowywać ten opór. Czy tym razem, ze względu na małą demografię rosyjską, jeszcze im przyświecały inne celu. Nie wiem. I w ogóle, co się stało z tym Rosjaninem? Czy coś o nim wiadomo teraz w dobie internetów i innych spraw? No właściwie mam wrażenie, że to, co się dzieje w tej chwili w Rosji, to jest dla nas mimo wszystko w wielu kwestiach sprawa domysłów jednak. Że my pewnych rzeczy dalej nie wiemy. I pytanie, czy się kiedykolwiek dowiemy. Ukraińcy często mi tutaj mówili, że na przykład Mariupol i skalę tego, co się wydarzyło w Mariupolu, to można poznać tylko wtedy, jak się ten Mariupol odzyska.
Że to jest jeden z powodów, dla których oni tak bardzo chcą odzyskać to miasto. Żeby zobaczyć, co tam zrobili Rosjanie. Znaczy, żeby pokazać światu, co się tam wydarzyło na początku tej wojny. I że bez zajęcia, bez odzyskania tych terytoriów, to będzie niemożliwe. Natomiast ja już na koniec chciałem cię zapytać, jak ty to widzisz? Zaczęliśmy od tego, że możliwe, że Stany Zjednoczone będą chciały, żeby Ukraina negocjowała z Rosją.
Jak ty widzisz, jak przewidujesz, co się wydarzy w ciągu najbliższych miesięcy? Czy rzeczywiście ta wojna będzie trwała? Czy twoim zdaniem ona się może skończyć w najbliższym czasie? Jak też to będzie się kształtowało, jeśli chodzi o te relacje chińsko-amerykańskie? Czy rzeczywiście ten konflikt może zeskalować bardziej? Czy raczej Chińczycy zajmą się choćby tymi swoimi inwestycjami w Afryce i poszerzaniem swoich wpływów, rozwijaniem ekonomii? Jak myślisz? Myślę sobie, że jeżeli nie wydarzy się jakieś wielkie przełamanie na rzecz Ukraińców w kontekście upadku morale Wojska Rosyjskiego do końca sierpnia, może września i rozpocznie się okres słodki, mokry czas na Ukrainie, trudne do użycia sprzętu ciężkiego, to w zimę też się niewiele wydarzy, będzie zastój na froncie i wiosną obie strony będą bardzo zmęczone, zwłaszcza Ukraińcy i rozpoczną się jakieś dyskusje na temat Mińsk 5, 8, 28 itd.
Gdzieś to się rozmyje, będzie też pewnie kampania polityczna prezydencka w Rosji i Putin chyba nie będzie zainteresowany, żeby coś się działo na froncie i cofnę go wtedy, no bo chyba w przyszłym roku, prawda, jakieś tam są przymiarki do jakiejś polityki rosyjskiej, będą też wybory w Stanach, bardzo się martwię o 2024 rok na Pacyfiku, tak jak powiedziałem, uważam, że rozstrzygnięcie konfrontacji między Stanami Uniami jest nieuniknione, ono nie musi przybrać wymiarów wojskowego, spółdarka chińska może się rozpaść na przykład, albo Amerykanie nałożą totalne sankcje, albo blokadę morską, ale nie wierzę w dogadanie się ich, nie widzę przestrzeni do dogadania, w związku z tym ten czy inny sposób to się musi przesilić. Tyle, no więc to taka jest moja ocena. Niezbyt wesoła.
Jako świat weszliśmy w bardzo trudny czas, zupełnie trudny czas, jednocześnie zachodzą wielkie zmiany technologiczne w Mateuszu, tylko sztuczna inteligencja, nie tylko drony, ale też źródło energii, zmiana modelu gospodarczego, jeżeli rzeczywiście odejdziemy od silnika spalinowego, co się wydarzy w Niemczech z przemysłem motoryzacyjnym, gdy oni nie nadążyli z silnikiem elektrycznym, tak jak Chińczycy i Amerykanie z Tesla. To jest jeden z przykładów, no trudno mi sobie wyobrazić, że sztuczna inteligencja zmieni produktywność człowieka. Zawsze w dobie wielkich przesiliń też są wielkie wynalazki i wielkie zmiany. Więc przed nami duże zmiany. Świat się zmienia. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Proszę Państwa, moim gościem był Jacek Bartosiak, doktor Jacek Bartosiak, strategy and future, geopolityk, ekspert, a też Państwu znany po prostu wszystkim bardzo dobrze, jako pisarz, którym niedawno zresztą napisał jedną ze swoich książek. Chyba wielki sukces wydawniczy, prawda? Tak, dziękuję. Rzeczywiście jestem pod ogromnym wrażeniem. Absolutnie rekordy sprzedaży tego typu książek, które chyba nie są takimi w sumie miłymi na wakacje, czy do czytania swobodnego, tylko to trudne tematy. Bardzo dziękuję i za miłe słowa i za to, że Państwo je czytacie. A ja jeszcze raz dziękuję za rozmowę. Do zobaczenia. Dziękuję pięknie, Mateuszu. Dziękuję za zaproszenie. Do zobaczenia. .