TRANSKRYPCJA VIDEO
Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.
Thank you. Thank Takk for Tak Tam jest szyszka. Od kilku posiedzeń na miejscu świata jest szyszka. Szanowni państwo bardzo proszę o zajmowanie miejsc w szczególności przedstawicieli mediów Dzień dobry Państwu. Szanowni państwo witam po przerwie przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego na wezwanie komisji stawił się pan Mariusz Kamiński bez pełnomocnika. Szanowni Państwo, informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym Pana przesłuchania przed komisją. Pan Mariusz Kamiński, były minister spraw wewnętrznych i administracji w latach 2019-2023 oraz koordynator służb specjalnych w latach 2015-2023 został wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez niego jako ministra spraw wewnętrznych i administracji związanych z realizacją. . . . . . krajowej polityki migracyjnej oraz na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw.
zagranicznych oraz inne podmioty, Wskazane w uchwale sejmowej z dnia 19 grudnia 2023 roku. W sprawie. . . W sprawie powołania komisji w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań. W zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców. Na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a na okoliczność posiadanych przez niego informacji na temat działań, nadużyć lub zaniechań służb specjalnych. I policji, w szczególności szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji. Bezpieczeństwa wewnętrznego komendanta głównego policji, komendanta głównego straży granicznej, szefa służby wywiadu wojskowego, szefa służby kontrwywiadu wojskowego i podległych infunkcjonariuszy publicznych odnośnie do procesu legalizacji pobytu. cudzoziemców na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac. Komisji. W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe.
wskazywał, jakich danych osobowych od pana oczekuję i proszę o odpowiedź na zadane pytania. Imię i nazwisko. Mariusz Kamiński, wiek? 58 lat. Zajęcie? Poseł na ZAMRP. Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń? Nie. Adres, na który zostało panu doręczone wezwanie. Czy jest pan aktualnym adresem do korespondencji? Oba adresy, na które pan wysyłał są w jakiejś mierze aktualne. Ten, na który otrzymałem obecne wezwanie jest miejscem mojego zamieszkania. Dziękuję bardzo i proszę też sekretaria o odnotowanie tego adresu, który będziemy stosować w załączniku. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp pierwszy ustawy. . . W związku z artykułem 233 paragraf drugi kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej. Za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z artykułu 233 paragraf pierwszy kodeksu. karnego.
Za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8? Jeszcze chciałbym zadać panu jedno pytanie. Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń? Zadał pan już to pytanie, tak. Odpowiedziałem na nie przecząco. Dziękuję serdecznie. Chciałem się tylko upewnić, czy tę formułkę też. . . Do pana skierowałem i czy odpowiedź została udzielona do protokołu. Na podstawie artykułu 11d ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej odbiorę teraz od pana przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie i proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia. Świadomy znaczenia moich słów? I odpowiedzialności przed prawem. Przyrzekam uroczyście. że będę mówił szczerą prawdę. Niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome. Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.
Proszę świadka, pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnienia wynikających z artykułu 11c ustęp pierwszy ustawy o sejmowej komisji śledczej. Jest to prawo do odmowy zeznań, gdy jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana. Prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu artykułu 115 paragraf 11 kodeksu karnego. Na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu artykułu 115, paragraf 11 Kodeksu Karnego.
Prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawy o ochronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Prawo zgłoszenia wniosku o zarządzanie przerwy w posiedzeniu komisji. Prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchalnym sprawie. Prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie artykułu 5 albo 6 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Wymogi proceduralne.
Obligują mnie do zadania pytania czy zrozumiał pan treść pouczenia tak zrozumiałem Dziękuję bardzo. Ma pan jakieś wnioski? Tak mam wniosek o możliwość swobodnej wypowiedzi. Dobrze, chciałbym. . . Potwierdzili ma pan możliwość swobodnej wypowiedzi, ale ta wypowiedź powinna ograniczać się jedynie do kwestii związanych z celem przesłuchania i zakres swobody wypowiedzi osoby przesłuchiwanej okresie artykuł 171 paragraf pierwszy kodeksu postępowania. Karnego, bardzo proszę. Wysoka komisjo, szanowni państwo, cieszę się, że mogę stanąć przed komisją z uwagi na Dobro, ważny interes opinii publicznej. Otóż opinia publiczna od dłuższego czasu bulwersowana jest różnego typu emocjonalnymi wypowiedziami na temat sprawy, której nie lekceważa, a wręcz przeciwnie, związanej z korupcją w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Otóż chcę, po raz pierwszy mam taką możliwość, żeby w pełni pokazać obraz tej sprawy. I chcę Państwu powiedzieć, że to ja. . .
Byłem pierwszą osobą, która uzyskała informacje o możliwych nadużyciach w tym zakresie dotyczących Ministerstwa Spraw Zagranicznych i to ja osobiście zleciłem Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu podjęcie tej sprawy i pełne wyjaśnienie tej sprawy. Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, w drugiej połowie lipca 2022 roku zgłosiła się do mnie osoba informująca, która przekazała mi następującą informację. Otóż znany jej na gruncie zawodowym przedsiębiorca złożył jej de facto korupcyjną propozycję. Do dotarcia do MSZ-u i wzięcia udziału w nielegalnym przyznawaniu wiz obcokrajowcom, ten przedsiębiorca prowadził firmę, w której pracowali cudzoziemcy. Dodatkowo stwierdził, że ma już dojście do MSZ-u, ale jest to dojście drogie i szuka innego, tańszego, skutecznego dojścia do MSZ-u, żeby wizy dla swoich pracowników załatwiać. Osoba ta odmówiła. Ona była oburzona. Taką propozycją. I dotarła z tą informacją do mnie.
Po uzyskaniu tej informacji. . . Osobiście zadzwoniłem do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Andrzeja Stróżnego, poinformowałem go o informacji, jaka do mnie dotarła, poprosiłem o zorganizowanie spotkania w CBA z tą osobą, tak żeby mogła przekazać funkcjonariuszom to, co wie na temat tej sprawy, okoliczności, w jakich ta propozycja została jej złożona. Do tego spotkania doszło 27 lipca 2022 roku. Te spotkanie funkcjonariusze ocenili, że osoba informująca jest osobą wiarygodną, że nie ma żadnego interesa, aby kogokolwiek pomawiać, że rzeczywiście działa z punktu obywatelskich, jest oburzona tą sytuacją, a pewna konkretność w postaci osoby składającej taką propozycję spowodowała, że do informacji należy podejść poważnie. Szanowni Państwo. . .
Przez szereg tygodni Centralne Biuro Antykorupcyjne gromadziło informacje operacyjnie, wykorzystując wszelkie możliwe legalne metody działania, aby zweryfikować, czy ten przedsiębiorca ma rzeczywiście jakiekolwiek kontakty z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, czy te kontakty mają charakter przestępczy. Nie była to łatwa sprawa i o szczegółach zapewne zaprosicie Państwo szefa CBA i będziecie mogli z nim. . . w tym porozmawiać w części niejawnej. Była to bardzo trudna sprawa, ale rzeczywiście po wielu, wielu tygodniach wytypowano osobę, która miała kontakt z tym przedsiębiorcą. Nie był to pracownik MSZ-u, był to Edgar K. Zdaje się, że możemy używać jego nazwiska, bo był tutaj na komisji. Był to pan Edward Kobos. Kiedy funkcjonariusze zorientowali się, że jest to osoba, która może mieć bardzo. . . realne kontakty w MSZ-cie, gdyż był to bliski współpracownik polityczny, osobisty polityczny ministra Wawrzyka.
Sprawa została uznana za niezwykle poważną. Prowadzono bardzo, bardzo zaawansowane metody działań operacyjnych. Chcę Państwu powiedzieć, że dwukrotnie przeprowadzono niezwykle profesjonalnie, niezwykle odważnie dwa kontrolowane w ręce. korzyści majątkowej. Tak zwane operacje specjalne CBA za zgodą prokuratury zgodnie z przepisami. W wyniku pierwszej operacji specjalnej zostały zatrzymane dwie osoby, w tym przedsiębiorca, który tak niefrasobliwie szukał lepszych kontaktów do MSZ-u. Zostali zatrzymani na kontrolowanym wręczeniu korzyści majątkowej i tymczasowo aresztowani, a 27 kwietnia również ze zastosowaniem tej samej W samej metodze operacyjnej, czyli kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej, został zatrzymany Edgar Kobos, przyjmujący 160 tys. zł łapówki od funkcjonariusza pod przykryciem udającego przedsiębiorcę zainteresowanego pozyskaniem wiz. Była to pierwsza rata z kwoty 800 tys. zł, jakiej zażądał Edgar Kobos. Od, jak mu się wydawało, przedsiębiorcy był to funkcjonariusz CBA działający. . . . pod przykryciem.
Edward Kobos został tymczasowo aresztowany na mocy decyzji sądu. Chcę Państwu powiedzieć, że. . . Po kilku miesiącach osadzenia w areszcie tymczasowym Edgard Kobos zaczął składać szerokie zeznania, które były na bieżąco weryfikowane przez prokuratorów i przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Tak naprawdę takie przełomowe zeznania zaczął składać w ostatnich dniach czerwca 2023 roku i w lipcu. W sierpniu odebrałem informacje od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Andrzeja Stróżnego na temat tego, co udało się ustalić w śledztwie, jaka jest na ten moment wiedza prokuratury i Centralnego Biura Antykorupcyjnego na temat skali tego procederu. Szanowni Państwo. Wydaje się, że w sierpniu. . . Zeznania, które składał Edgard K. Były zeznaniami. Szerokimi i wiarygodnymi. Czy powiedział pełną prawdę? Tego jeszcze nie wiedzieliśmy.
To dalej śledztwo dalej trwa i prokuratura różne wątki, bo również inne wątki niezwiązane z MSZ-em, jego działalności sprzecznej z prawem zostały w toku śledztwa ujawniane. Natomiast te zeznania pozwoliły na zatrzymanie na początku września czterech kolejnych osób. Wydaje się, że wiedza na temat procederu korupcyjnego, jaki miał miejsce, związanego z aktywnością Edgara Kobosa i z MSZ-em, na ten moment jest pełna. Czyli cztery osoby zostały zatrzymane we wrześniu i postawiono im zarzuty. W tym wątku zatrzymany, w którym postawiono zarzuty jest były minister Wawrzyk. Czyli w sumie w tym wątku dotyczącym korupcji w MSZ-cie zatrzymano 8 osób. Szanowni Państwo. . . Kiedy ten proceder się rozpoczął? Otóż z zeznań zweryfikowanych przez funkcjonariuszy CBA wynika, że w połowie 2022 roku.
Wtedy Edgarka przyjął pierwszą korzyść majątkową i zakładał, że trafił na żyłe złota. Po dwóch miesiącach dotarła do mnie informacja, że coś złego dzieje się w MSZ. Po kilku miesiącach wszyscy sprawcy zostali zatrzymani przez CBA, przekazani prokuraturze, usłyszeli zarzuty. Tak jak mówię, osiem osób. W sierpniu, kiedy miałem informację od szefa CBA o poczynionych ustaleniach, uznałem, że to jest czas. . . aby zakończyć działalność pana Wawrzyka w rządzie. Informacje na jego temat były takie, że miał świadomość i umożliwił Edgarowi Kobosowi skorzystanie z instrumentów, jakie ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych związanych z wydawaniem wiz. Wszystko wskazywało na to, że miał świadomość, iż Edgar Kobos przyjmuje korzyści majątkowe z tego tytułu.
Natomiast w tym momencie, nie wiem jak na tym etapie śledztwa, jaka jest wiedza prokuratury, ale w momencie, kiedy uzyskiwałem tę informację, nie było informacji, że przyjmował osobiście korzyści majątkowe. To była zasadnicza rzecz. Czy ktoś w MZ przyjmował korzyści majątkowe? Czy mamy. . . Do czynienia z nadużyciem prawa, co jest przestępstwem, czy też z korupcją w czystej postaci. Wiemy, że w pomoc Edgarowi Kobosowi zaangażowanych było kilku urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Śledztwo miało odpowiedzieć też na pytanie, jaka była ich rola, jaka była ich motywacja. Czy uzyskiwali korzyści majątkowe, czy mieli świadomość, że uczestniczą w procederze korupcyjnym, czy też wykonywali polecenia swojego przełożonego. Więc na te pytania. . . Śledztwo nie jest zamknięte. Na te pytania nie ma zapewne jeszcze, ale być może już są końcowe odpowiedzi.
Wiemy, że minister Wawrzyk, był minister Wawrzyk, główny zarzut, jaki mu postawiono, to jest zarzut z artykułu 231, paragraf 2, czyli nadużycie stanowiska w celu przysporzenia korzyści majątkowej innej osobie. to by wskazywało, że nie ma tego klasycznego zarzutu korupcyjnego. Ale śledztwo trwa i dalsze odpowiedzi zapewne padną. Chcę Państwu uzmysłowić, że żadna informacja nie została zlekceważona, wręcz przeciwnie. Podjęto maksymalnie intensywne działania i w krótkim okresie czasu proceder został ujawniony. Winnni otrzymali zarzuty i poniosą odpowiedzialność karną, a osoba, która umożliwiła działania przestępcze na terenie MSZ-u, czyli wiceminister Wawrzyk, został zdymisjonowany z tego tytułu. poniesie też konsekwencje karne. Co więcej, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że sprawa ta była niezwykle poważnie traktowana i przeze mnie i przez innych ministrów. W momencie, kiedy został zatrzymany Edgar Kobos, Poinformowałem o tym fakcie.
Oczywiście nie mając jeszcze wiedzy jaka będzie rola procesowa ministra Wawrzyka, że bliski współpracownik wiceministra spraw zagranicznych został zatrzymany za korupcję w procederze nielegalnego wydawania wiz obcokrajowca. O fakcie tym poinformowałem ministra Rała, upewniając się wcześniej w Seba, że nie ma żadnych, podkreślam, żadnych przesłanek, żeby sądzić, że minister Rał był w jakikolwiek sposób. . . zaangażowany, czy miał jakąkolwiek wiedzę na temat tego rozpoczętego w resorcie procederu. I poinformowałem wicepremiera do spraw bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego, że taki fakt miał miejsce. Poprosiłem obu panów, czyli pana premiera Kaczyńskiego i pana ministra Rała o odsunięcie ministra Wawrzyka od spraw związanych z tym. z bezpieczeństwem.
Ponieważ minister spraw zagranicznych wchodzi w skład Komitetu Bezpieczeństwa, który regularnie odbywał spotkania, zwłaszcza w tak napiętej sytuacji geopolitycznej, z jaką mieliśmy do czynienia w roku 2022, a później w 2023, ważne byłoby, żeby w posiedzeniach brały udział osoby absolutnie zaufane o nieposzlakowanej opinii. Ja w tym momencie uznałem, że pan Wawrzyk powinien być odsunięty. od tych spraw i tak też się stało. Nigdy nie pojawił się na Komitecie Bezpieczeństwa, chociaż wcześniej w przeszłości czasami z uwagi na wyjazdy zagraniczne liczne ministra Rała, z uwagi na to, że prezydencja OBWE powodowała, że często były to wyjazdy nie tylko funkcja ministra spraw zagranicznych. Czasami zdarzało się, że minister Wawrzyk zastępował go w posiedzeniach Komitetu Bezpieczeństwa. Od tamtej pory nigdy więcej się to nie stało.
W sierpniu, kiedy odebrałem informację od szefa Komitetu Bezpieczeństwa, o roli, złej roli ministra Wawrzyka w całej tej sprawie, o tym, że co najmniej wiedział, że jego współpracownik prowadzi działania przestępcze i tolerował to i pomagał mu. W tej sprawie rozmawiałem z premierem Morawieckim, z premierem Kaczyńskim i z ministrem Rałem, przekazałem im te informacje i wspólnie uzgodniliśmy dymisję. Oraz jestem wiceprezesem partii Prawo i Sprawiedliwość, że ta osoba. . . Nie może mieć rekomendacji do dalszej działalności publicznej z ramienia naszego ugrupowania, czyli nie może kandydować w wyborach do Sejmu z list Prawa i Sprawiedliwości, chociaż jako poseł spodziewał się zapewne, że będzie miał prawo do reelekcji. Zostało zrobione wszystko co możliwe, żeby tę aferę szybko wyjaśnić. ukarać sprawców i żeby wszystkie osoby zaangażowane poniosły wszelkiego typu konsekwencje.
Konsekwencje prawnokarne, jak i konsekwencje polityczne. Chcę też powiedzieć, że w sierpniu, kiedy odbierałem informacje od szefa CBA, liczba ustalonych przez CBA osób, które mogły nielegalnie przedostać się na teren Polski czy na teren Unii Europejskiej było to 268 osób. Podkreślam 268 osób. Zwróciłem się do szefa CBA i do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby bardzo dokładnie sprawdzono, czy jakakolwiek z tych osób która w wyniku tego nielegalnego procederu znalazła się na terenie Polski, bądź też Unii Europejskiej, mogła stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa. narodowego czy dla bezpieczeństwa międzynarodowego. Otrzymałem uspokajającą odpowiedź po sprawdzeniach, że żadna z tych osób nie figurowała w bazach osób niebezpiecznych, osób ryzykownych. Także ten proceder korupcyjny nie zwiększył realnie zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa na szczęście. Także taką informację też chcę przekazać państwu i opinii publicznej. Dodatkowo. .
. Już po zatrzymaniu Edwarda Kobosa zgłosił się do mnie szef Agencji Wywiadu pan minister Bartosz Jarmuszkiewicz. Przekazując informacje on nie wiedział, że. . . Proceder korupcyjny jest intensywnie tępiony w związku z korupcją przy wydawaniu wiz, ale przekazał informację właśnie z Agencji Wywiadu, że dziwne zachowania miały miejsce w centrali MSZ-u i naciski na konsuli w Indiach. Tak podziękowałem i mówił mi, że są to sprawy, które bulwersują dyplomatów w Indiach. Więc prosiłem go o niezłoczne przekazanie wszystkich informacji Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, które prowadzi w tych sprawach działania. Zadzwoniłem do szefa CB Andrzeja Stróżnego informując go, że był u mnie szef Agencji Wywiadu i że agencja dysponuje pewnymi informacjami. Poprosiłem o współpracę i weryfikowanie być może jakichś istotnych elementów również przez Agencję Wywiadu obu szefów.
W służb poprosiłem, a to wiem, że ta współpraca w sposób oczywisty była realizowana. Wiem, że CBA pewne elementy weryfikowało również przez agencję wywiadu. Także służby, które są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa i porządku w naszym kraju w sposób skoordynowany wspierały Centralne Biuro Antykorupcyjne w wykryciu tej sprawy. Jeszcze raz pokreślam. Zanim dotarła pierwsza informacja trwał dwa tygodnie. Wszystkie osoby zostały zatrzymane, a dodam jeszcze jeden element, że w trakcie zatrzymania Edgara Kobosa CBA zabezpieczyło w jego domu około 150 tysięcy złotych. To nie były te pieniądze z kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, a dodatkowo w późniejszym okresie na terenie posesji jego rodziców wykryto skrytkę. w której ujawniono skrytkę, w której znajdowało się około 100 tysięcy złotych. Więc z tego procederu korupcyjnego łącznie zabezpieczono około 250 tysięcy.
Czy skończył pan wypowiedź? Tak, myślę. Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, mamy do pana pytania, ponieważ oczywiście to, co pan mówi, jest dla nas interesujące, ale też w dużej mierze to, co pan ujawnił dzisiaj o opinii publicznej, po prostu wynika z dokumentacji, natomiast jednak z licznymi, panie świadku, wątpliwościami. Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym. . . włączyć taką mapkę, którą przygotowałem w oparciu o Informazioni procurature. To jest, panie świadku, mapa. . . Interwencji ministra Wawrzyka dotyczącej afery. . . Za którą stał Edgar Kobos. I to jest szanowni państwo rok 2022 Pan powiedział, że O tym, że ten proceder trwał od połowy 2022 roku, zanim nastąpiło to przesłuchanie pana w tej chwili, był świadek, to był Aleksander Dańda. Konsul Rzeczypospolitej Polskiej w Hongkongu mówiło. O pierwszej interwencji wobec niego właśnie w kwietniu 2022 roku, więc to nie była połowa roku, to był już kwiecień, ale.
. . To są kraje, w których interweniował minister Wawrzyk i pozwólcie państwo, że ja tutaj. . . Przytoczę, to jest Turcja, to jest Nigeria, to jest Katar, to jest Arabia Saudyjska, to są Zjednoczone Emiraty Arabskie. To jest Pakistan, to są Indie, to jest Hongkong, to jest Tajwan, to są Filipiny, to jest Singapur i Indonezja. Insofern. . . Trudno było nie zauważyć, że ten proceder korupcyjny trwa i trwał przez cały 2022 rok. Według tego, co przekazał nam Edgar Cobos, proceder rozpoczął się już w roku 2021, czyli. . . Pierwsze załatwianie wiz w Ministerstwie Spraw. zagranicznych. Druga sprawa, która mnie interesuje, to wcześniejsze zeznania naszych świadków, m. in. konsulów z Mubaju. To jest. . . Listopad, to jest grudzień 2022 roku, to wszystko się już działo. Więc mówimy tak naprawdę o setkach wiz, które były załatwiane.
I jednocześnie był pan. . . Był pan osobą nadzorującą działania służb. Czy mógł pan nam przytoczyć, w oparciu o jakie rozporządzenie prezesa Rady Ministrów pan dokonywał tego nadzoru nad służbami specjalnymi? Szanowny Panie Przewodniczący, ja przedstawiam stan ustaleń na sierpień 2023 roku. Taką informację otrzymałem wtedy, że pierwszą korzyść majątkową przyjął pan Kobos w połowie 2022 roku. Jeżeli chodzi o zakres i skalę państw, no z pewnością nie chodzi tylko o Indie. Również to śledztwo i komunikaty prokuratury z tamtego okresu na to wskazywały, że w różnych miejscach na świecie były te interwencje podejmowane, więc nie ma tutaj żadnego zaskoczenia. I mówimy o skali. Tak, mówimy o kilkuset wizach. Kilkuset. Nie, mówimy o. . . Mówimy o 600 tysiącach, jak się świadomało. Mówimy o 607 przypadkach wręczenia łapówki.
Nie, nie, nie. Tak, tak. To jest ta mapa. Z całą pewnością nie było 600 wręczeń łapówki. Było kilka na pewno wręczeń łapówki, to jest udokumentowane. Natomiast mówimy cały czas o rzędzie wielkości kilka straty. Ja na sierpień 2022 roku miałem bardzo precyzyjną informację. Ja rozumiem, że w oparciu o się. Panie przewodniczący, proszę dać odpowiedzieć panu ministrowi. Czym innym, szanowny panie, jest liczba osób. o które być może zabiegał Edward Kobos i być może to było 600 osób, czym innym, chyba że później jeszcze nastąpiły jakieś kolejne ustalenia, czym innym są osoby, które wjechały w wyniku tych nielegalnych działań na teren Unii Europejskiej i tu mówimy o 260 osobach. To oczywiście jest dużo, ale podam Państwu przykład, inny przykład.
Afery związanej z wydawaniem wiz chodzi o korupcję w konsulacie w Malezji, gdzie też wydano kilkaset wiz za łapówki. CBA zatrzymało konsula w Malezji. odpowiedział karnie, wziął około miliona złotych łapówek i to był rok 2008, ja wtedy byłem szefem CBA, prowadziłem te działania, więc mamy porównywalną aferę i co do ilości łapówek, i co do kwot skorumpowany konsul w Malezji wziął. Także jest to podobnej skali sprawa, taka jak wtedy w 2008 roku, w czasach, kiedy ministrem z podczas gremisji. . . Nasza gremisja nie jest jedynie komisją. . . związaną z. . . W każdej sytuacji, niezależnie od tego, kogo to dotyczy. I chciałem bardzo mocno podziękować funkcjonariuszom za te działania.
W tych wszystkich krajach, które państwo widzicie na tej mapie Wawrzyka, byli również, jak rozumiem, w tych konsulatach byli albo współpracownicy Agencji Wywiadu, albo bezpośrednio oficerowie. O tym nie możemy rozmawiać. O tym nie możemy rozmawiać, ale to nie jest kwestia. . . Ja nie mam wiedzy, gdzie, w jakim konsulacie, czy w jakiej ambasadzie. Pytanie jest takie, dlaczego tak późno. . . Dlaczego tak późno. . . Państwo polskie wtedy kiedy pan był koordynatorem służb specjalnych zajęło się tą sprawą dlaczego ten proceder dlaczego ten proceder mógł funkcjonować tak naprawdę przez przez rok. Bo jeżeli mówimy, niech pan pozwoli nam zadać pytania. Jeżeli przed chwilą mieliśmy świadka, pana konsula Dainde, który poinformował, że pierwsze naciski wobec jego urzędu konsularnego w Hongkongu, dotyczące grupy blisko 300 osób w różnych jakby przedziałach czasu, to był kwiecień.
Data, kiedy zatrzymali funkcjonariusze CBA, to był 27 kwietnia 2023 roku. Czyli dokładnie rok później dopiero państwo zadziałało. Również z informacji, które mamy, kontrola operacyjna tej osoby, Edgara Kobosa, rozpoczęła się bardzo późno. Bo rozpoczęła się na wiosnę 2023 roku. Dokładnie znamy datę, kiedy wystąpiono do sądu o kontrolę operacyjną Edgara Kobosa. Więc to wszystko się dzieje. Panie świadku, w 2023 roku. I ten proceder, jakby nie było, trwa bardzo długo, jeśli chodzi o skuteczność państwa polskiego. Ale szanowni państwo, oddajmy głos może bezpośrednio Piotrowi Wawrzykowi, bo Piotr Wawrzyk dzisiaj udzielił wywiadu dla portalu Goniec i to jest chyba to, co chciałby do pana skierować. Niestety był świadkiem milczącym, który odmówił odpowiedzi na nasze pytania, ja ale. . . Piotr Wawrzyk dzisiaj powiedział w wywiadzie tak.
Komisja śledcza powinna wyjaśnić, dlaczego służby specjalne, jak się wydaje, nie wykonały żadnego ruchu w związku z działalnością Edgara Kobosa. Zadaniem służb było poinformowanie mnie o zaistniałej sytuacji, a następnie całkowite odcięcie mnie od niego. Bądź podjęcie współpracy mające na celu powstrzymanie dalszych przestępczych praktyk. A tutaj nie zrobiono nic. Szanowny panie, 27 kwietnia. Jest zatrzymywany, Edgar Kowalczyk, ale czy pan słyszał co ja mówiłem.
Co ja mówiłem pan słyszał wcześniej co ja mówiłem że słyszałem No przecież w tym momencie cytowanie już pomijam sprawę formalną czy czy rzeczywiście powinienem być odpytywany na okoliczność wypowiedzi innych osób bo pan wie jakie powinny standardy zapewne pan wie jakie powinny standardy obowiązywać w komisji jest to niedopuszczalne ale to będzie się śmieszne to jest Oscar to jest pod człowiek podejrzany. On przyjmuje to. . . wziął do swojej torby, wcześniej przeliczył, prawda? to jeszcze później mógł pokazać państwu, z kim się dzieli, do kogo te pieniądze miały tak naprawdę trafić. I wy w tym momencie tę akcję przerwaliście. I to jest pytanie o to, czy wam zależało na tym, żeby ustalić ewentualnych mocodawców, czy wam zależało na tym, żeby współpracownik, nie tylko Piotra Wawrzyka, pan o tym dokładnie wie.
Edgar Kobos miał dostęp do Jadwigi Emilewicz, której robił kampanię wyborczą parlamentarną. Miał dostęp do pani Krupki, waszej posłanki ze Świętokrzyskiego. Miał dostęp do pana Cieślaka, posła Prawa i Sprawiedliwości. Miał dostęp do Piotra Glińskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Premiera. Miał dostęp do Piotra Glińskiego i miał dostęp do ministra Czarnka, jako ministra nauki. I panu łaskawy, panie, wiec polityczny, partyjny, a nie dąży do ustalenia prawdy. Ja panu powiedziałem, jakie działania podejmowały służby. Nie wiem, czy pan jest zwolniony z ujawnienia informacji niejawnych przez pana premiera, bo pan tutaj szafuje jakimiś szczególkami, które nie powinny być panu znane. Nie są to informacje jawnej prokuratury. Ale da pan odpowiedzieć panu ministrowi, no elementarka kultura. Państwo posłowie mają dużo pytań. Ja chciałbym tylko zapytać jeszcze o jedną kwestię.
Wie pan, bo Edgar Cobos to nam w ten sposób tłumaczył, że tak naprawdę to, co się działo z tą mapą Wawrzyka, to miał być pilotaż. Prawdziwe Eldorado miało nastąpić wtedy, kiedy postanie. . . Czy pan mówi ustalnia. . . Dane posiedzenia niejawnego? Wtedy. . . Czy pan na pewno teraz ujawnia, co Edgar Kobos powiedział na posiedzeniu. . . Nie, on nie powiedział słów Eldorado. On powiedział po prostu o tym w swojej wypowiedzi jawnej na posiedzeniu komisji. Pan teraz łączy prawo. Proszę wyłączyć mikrofon. To pan teraz ujawnia co było powiedziane. Ja nie ujawniam co było powiedziane. Ja po prostu dokładnie przytoczyłem wypowiedź ze scenogramu Edgara Kobosa dotyczącą tego, czym miało być Centrum Decyzji Wizowych. To jest szanowni państwo. . .
Szanowny panie świadku, to jest pismo, które skierował minister Wawrzyk do pana. To jest rozporządzenie dotyczące Centrum Decyzji Wizowych. Mianowicie, nie wiem czy pan pamięta to rozporządzenie. Pamięta pan? Projekt rozporządzenia. z nowelizacji rozporządzenia. Tak z czerwca 2023 roku. Tak tak tak to jest pismo z 19 czerwca 2020 roku i według tego pisma Wawrzyka które zostało do pana skierowane w podwójnej roli tutaj będziemy teraz analizować i badać się jak pan na to pismo zareagował 19 czerwca 2023 roku. Edgar Kobos przesyła projekt rozporządzenia ministra spraw zagranicznych w sprawie państw, w których cudzoziemcy mogą składać wnioski o wydanie wizy przez ministra właściwego do spraw zagranicznych. Chodzi o grupę 21 krajów, w tym takich krajów jak na przykład Iran, Pakistan. Nigeria Turcja czy też Azerbejdżan.
I pan Wawrzyk pisze do ministrów, w tym do pana w podwójnej roli, jako ministra koordynatora, ale również ministra spraw wewnętrznych. Zwracam się z uprzejmą prośbą o zajęcie stanowiska do projektu rozporządzenia w terminie pięciu dni od dnia otrzymania niszego pisma. Przypomnę, że to rozporządzenie zakładało, że w procedurze uproszczonej Bez rozpatrywania wniosku wizowego w Urzędzie Konsularnym na miejscu. Te sprawy będą rozpatrywane przez Ministra Spraw Zagranicznych, a dokładnie przez Departament Konsularny, którego częścią Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi miało być. I skala wydawania wiz przez Centrum Decyzji Wizowych, czyli nie na miejscu, nie w Iranie, nie w Pakistanie, nie w Turcji, nie w Wiedziach, miała to być liczba 400 tysięcy.
Czy pan pamięta, kiedy pan na to pytanie, gdzie pan miał 5 dni na odpowiedź, kiedy pan na to pytanie odpowiedział? Szanowni Państwo, to pismo rzeczywiście było całkowicie sprzeczne z polityką rządu, który reprezentowałem. Byłem nim niezwykle zbulwersowany. To pismo rutynowo trafiło do konsultacji do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ja o tym, że ono się pojawiło i zakreślono tak krótki termin, dowiedziałem się po kilku dniach. Rozmawiałem z ministrem Grodeckim, moim zastępcą, który zajmował się tą sferą w ministerstwie. że odpowiedź może być jedynie negatywna. I taka negatywna odpowiedź została przekazana Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Natomiast mając wiedzę, kto był inicjatorem, że był to minister Wawrzyk, I mając wiedzę, że jego współpracownikiem był zatrzymany Edgard Kobos, uznałem, że może być w tej sprawie jakieś inne dno.
Natychmiast skontaktowałem się z ministrem Rałem i odpowiadającym za sprawy bezpieczeństwa premierem Kaczyńskim i poinformowałem premiera Kaczyńskiego o tym, że taki bardzo dziwny. . . . . . projekt pojawił się do konsultacji z bardzo krótkim terminem na odpowiedź. On już znał sprawę, mówi, że był po rozmowie z ministrem Rałem. Dobrze, ale my opieramy swoją wiedzę, panie, na dokumentach. Ale świadek odpowiada, panie przewodniczący. I co więcej, premier Kaczyński powiedział mi, że jest już po rozmowie z ministrem Rałem. Minister Rał powiedział, że projekt został. . . przekazany do konsultacji bez jego wiedzy i że natychmiast wycofuje ten projekt i sprawa nie będzie miała dalszego ciągu. Także tak zanagowałem. W tej treści, wie pan, jest napisane. W MSW przygotowywali urzędnicy, którzy nie wiedzieli, że może być drugie dno w tej sprawie.
Nie mogli urzędnicy z resoratu sprawy skończyć panu ministrowi. Minister Grodecki, do którego miałem zaufanie, wiedzieli, że jest to sprawa korupcyjna. rozporządzenie to nie było pan co wiedział wane i nie weszło w życiu pan pozwoli jeszcze nie skończyłem swoje odpowiedzi przypomnę że była to próba nowelizacji rozporządzenia polegająca na wprowadzeniu listy państw w tym państw wysokiego ryzyka migracyjnego do istniejącego rozporządzenia gdzie było tylko jedno państwo państwo a tak naprawdę chodzi tutaj o obywateli Białorusi rozporządzenie zostało wydane w sprawie wyznaczonych po Wydarzeniach w roku 20 po buncie narodu białoruskiego. Nie skończyłem, proszę nie przeszkadzać. Po buncie narodu białoruskiego, po tym jak polskie konsulaty na Białorusi. były inwigilowane przez służby białoruskie, kiedy usuwano polskich konsulii z Białorusi, wtedy powstało to rozporządzenie, to wtedy powstało Centrum Decyzji Wizualnej.
Ono było dedykowane Wysoka Komisji Obywatelom Białorusi. I to nie była kwestia relacji polsko-białoruskich państwa polskiego z państwem Łukaszenki, tylko to był gest. Ja chciałem zadać pytanie. Nie, panie świadku, przepraszam, nie chciałbym panu przerywać, natomiast pytanie dotyczy tego, bo pan powiedział, że 27 kwietnia został zatrzymany Edgar Kobos. Pan powiadomił ministra Rała o tym, że w otoczeniu ministra Wawrzyka jest osoba zatrzymana oczywiście. Został zatrzymany. Pan powiedział, że zrobił wszystko, jak koresat obsłuż specjalnych, żeby tego człowieka, mówię o Piotrze Wawrzyku, odsunąć od kwestii bezpieczeństwa. I państwo pozwoliliście na to, żeby on nadal pilotował, teraz będzie pytanie, nadal pilotował projekt, który dotyczy stricte bezpieczeństwa. Bo tak naprawdę dotyczy rozszczelnienia systemu, zabrania kompetencji. . .
polskim konsulom, którzy są na miejscu, którzy sprawdzają każdą sprawę indywidualnie, często w oparciu o oryginalne dokumenty, a jednocześnie jest propozycja i ta łóż też nie jest przypadkowa, jak pan wie, bo pan ministra tutaj Rała troszkę chroni, ale to minister Rał zdecydował przecież o tym, że Centrum Decyzji Wizowej będzie w jego okręgu wyborczym. On się podzielił. Centrum Informacji Konsularnej miało być w Kielcach. . . . polityczne z pytaniami do świadka. Nie, pytanie jest, czy według pana takie działanie było. . . Unikać komentarzy politycznych.
Czy według pana prawidłowym działaniem państwa polskiego i pana jako koordynatora było to, że osoba, która stanowiła jednak jakąś formę zagrożenia, bo jej rola w tej aferze nie była wtedy jasna, mogła pilotować rozporządzenia, które dotyczyły wjazdu na teren Rzeczypospolitej Polskiej 400 tysięcy osób, dokładnie z tych samych krajów, czy prawie tych samych krajów, co do których już. . . był prowadzony proceder korekcyjny. Czy pan teraz, mając tę wiedzę, pan uważa, że Piotr Wawrzyk powinien takie projekty rozporządzeń wykonawczych, otwierających i rozstrzelniających politykę wizową państwa, prowadzić? Odpowiadam panu w ten sposób. Jak wspomniałem, Edgar Kobos zaczął składać obszerne i wydaje się, że na tym etapie szczere, nie wiem czy pełne, zeznania w ostatnich dniach czerwca. I w lipcu 2023 roku. To wtedy wyłaniał się obraz roli ministra Wawrzyka. Wcześniej został zatrzymany jego współpracownik.
Należało zachować się ostrożnie, ale jeszcze nie było procesowo i dowodowo materiału, żeby. . . Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, taka osoba, która znajduje się nadal w kierownictwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wojna, która pełnaskalową na wschodzie. Czy taka osoba, która w takim procederze współuczestniczyła w jakimś sensie, co później ostatecznie prokuratura zakwalifikowała jako pomocnictwo. Jego rola w tym pierwszym okresie po zatrzymaniu Edgara Kobosa. Nie była jasna. Dobrze, to teraz pytam o proces legislacyjny. Ponieważ był znak zapytania, uprzedziłem i ministra Rada, i ministra Kaczyńskiego, żeby nie powierzać związanych z bezpieczeństwem państwa. Natomiast ten projekt, który on przygotował i puścił do konsultacji z tak krótkim okresem na konsultację był nieakceptowalny i nie został nigdy zaakceptowany. On został na tej chwili zakończony. On był najpierw procedowany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
19 czerwca zostało rozesłane pismo i tutaj mam do pana konkretne pytanie. Wypędbą. Bo pan odpowiedział na to pismo po 11 dniach, a dokładnie 30 czerwca 2023 roku, mimo tego, że był ściśle zakreślony termin pięciodniowy i brak odpowiedzi we wskazanym terminie pozwolił sobie uznać Piotr Wawrzyk w tym piśmie jako uzgodnienie projektu. Pan odpowiada po 11 dniach, natomiast bardzo ciekawe i tutaj tego nie dostrzegliśmy w dokumentacji, którą obficie. . . Zabraliśmy z różnych resortów. Pan również otrzymał to pismo jako koordynator służb specjalnych. Czy pan na ten projekt, projekt Wawrzyka odpowiedział jako koordynator służb specjalnych? Chciałbym się tego dowiedzieć, bo ja takiej odpowiedzi ani w dokumentach. . . W dokumentach jawnych nie dostrzegłem. O tak to zostawię. Szanowny panie.
Ja o istnieniu tego projektu dowiedziałem się od jego wpłynięcia. Natychmiast podjąłem stosowną interwencję, która spowodowała, że ten projekt przestał być aktualny. Natychmiast minister. . . Nie, on został już aktualny. On został dopiero zdjęty i wstrzymano pracę nad nim. Wie pan kiedy? 3 lipca. 3 lipca. A co się wydarzyło 1-2 lipca? Pokazał się spot pana premiera Donalda Tuska, który dokładnie mówił, czym jest to rozporządzenie, jakie zagrożenie to może stworzyć. Czy pan zadaje pytania? Czy pan jako koordynator służb specjalnych zaopiniował ten projekt? Nie było takiej potrzeby, ponieważ jako minister. . . Czy pan jako koordynator służb specjalnych skierował ten projekt do innych służb w celu zaopiniowania? Jak pan powiedziałem. . . Po kilku dniach ująłem interwencję, która zakończyła żywot tego projektu i ten projekt nigdy nie wszedł w życie.
Rozmawiałem z właściwymi osobami. Minister Spraw Zagranicznych powiedział mi, że ten projekt nie ma jego akceptacji i że jest to sprawa zamknięta. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych odpisało w sposób jasny, negatywnie. Co do treści tego projektu, mówiąc wprost, że wejście w życie takiego projektu, takiej nowelizacji stanowiłoby zagrożenie. . . Tak się nie wolno zachowywać, jak pan wie. I informuję pana, że ten projekt był projektem martwym. Został wycofany, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wprost, w jawnym piśmie, w jawnej opinii. . . jednoznacznie negatywnie go oceniła, wskazując na ryzyka wzrostu nielegalnej migracji, możliwości nielegalnej migracji do naszego kraju i zagrożeń dla bezpieczeństwa. Jednoznacznie i w oficjalnych pismach, i działając w trybie politycznym doprowadziłem do tego, że ten projekt nie wszedł w życie i nie miał na to najmniejszej szansy.
Czy pan jako koordynator służb specjalnych przedstawił ten projekt? Nie było takiej potrzeby, ponieważ jako koordynator służb specjalnych i jako minister rozmawiałem bezpośrednio z ministrem spraw zagranicznych przełożonym pana Wawrzyka, że ten projekt. . . rodzi liczne niebezpieczeństwa i zaopiniowało go negatywnie. Ale państwo jako kierownictwo. . . Jako koordynator i jako minister spraw wewnętrznych w trybie politycznym omówiłem sprawę, między innymi z ministrem Rałem. Pan jeszcze nie uczył się wiceprezesa PiS. I czy pan. . . Nie ma nic do wyczucia z pracami w komisji. Ale pan, mimo tego, że to rozporządzenie, prace zostały wstrzymane i to jest moja opinia. Był projekt tego rozporządzenia, był wstępny w sprawie tego rządu.
Dobrze, czy pan wie w jaki sposób ustanowiono listę tych państw, które miały być potraktowane priorytetowo? Ten projekt był sprzeczny z polityką rządu, absolutnie niebezpieczny, gdyby wszedł w życie, ale nie miał na to najmniejszych szans, ponieważ ja byłem w rządzie, ponieważ minister Rauch złożył w tej sprawie. . . Będzie nowy wątek, jeżeli pan pozwoli. Ale dlaczego pan nie. . . Kiedy pan się dowiedział o programie Poland Business Harbor? W sierpniu 2020 roku w trakcie wydarzeń na Białorusi, kiedy naród białoruski pokazał swoją płatną twarz, kiedy trwały walki na barykadach w Mińsku. Ministerstwo Rozwoju, proszę dać odpowiedź. My znamy historię powstania programu. Ale ja chcę wyjaśnić w jakim kontekście ja poznałem. Usiłuję przerwać mi moją wypowiedź.
Odbywały się wtedy w związku z tymi wydarzeniami niezwykle bulwersującymi niemal codzienne spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z udziałem premiera Morawieckiego, z udziałem szeregu ministrów, na których po pierwsze analizowaliśmy na bieżąco sytuację na Białorusi, zastanawialiśmy się i organizowaliśmy różnego typu formy pomocy dla opozycji białoruskiej. I dla narodu białoruskiego, który znalazł się w opresji. Wtedy też w trakcie tych spotkań omawialiśmy sytuację młodej białoruskiej inteligencji, często prowadzącej działalność gospodarczą w sektorze IT. Na Białorusi funkcjonowało coś w rodzaju takiej białoruskiej krzemowej doliny w okolicach Mińska, gdzie cały szereg młodych, inteligentnych Białorusinów, świetnie wykształconych prowadziło firmy. Często byli to podwykonawcy dużych międzynarodowych firm i chodziło o to, żeby podać im rękę, żeby stworzyć im warunki, żeby dalej prowadzili swoją działalność w tym sektorze, ale żeby znaleźli się poza opresyjnym reżimem.
pośrednio nawet nie pracowali na wieczerę zimu, a mogli wyjechać i godnie pracować dalej, prowadzić swoją działalność zawodową. Takie pomysły wtedy w trakcie tych spotkań się pojawiały. Mogę zadać? Jeszcze nie skończyłem. Bardzo proszę. W związku właśnie z tym kontekstem Albo to był koniec sierpnia, albo początek września, ale dokładnie w tym kontekście poprosiła mnie o spotkanie ówczesna pani minister rozwoju, pani Emilewicz, przedstawiając mi już konkretnie ten program, że jest przygotowywany przez Ministerstwo Rozwoju w porozumieniu z Kancelarią Premiera. ten program. właśnie dedykowane z taką intencją, tym młodym Białorusinom, żeby mogli szybko wydostać się z opresyjnego reżimu, żeby mogli prowadzić dalej swoją działalność zawodową w sektorze IT. Cel był, oprócz celu takiego humanitarnego i solidarnościowego, cel był też taki bardzo pragmatyczny i racjonalny. Osłabianie reżimu, tak żeby ci władze. . .
Właśnie ludzie z tego sektora nie pracowali nawet pośrednio dla reżimu Łukaszenki, a z drugiej strony, mówiąc pragmatycznie, takim językiem realizmu, żeby wzbogacili. . . Ale to była pierwsza odsłona. Później była wiosna 2004. Jeszcze nie skończyłem. I to było przedmiotem mojej rozmowy z panią minister Emilewicz. Ja wtedy poprosiłem panią Emilewicz. . . Uznając rację, jakie mi przedstawiła, jako niezwykle interesujące, jeszcze możliwość ściągnięcia właśnie młodych, rzutkich ludzi z tej niezwykle ważnej branży na teren Polski, żeby tu prowadzili swoją działalność gospodarczą i aktywność zawodową. Prosiłem jednak, żeby pamiętać o względach bezpieczeństwa i poprosiłem ją o to, żeby z wyprzedzeniem listy osób, które korzystałyby z tego programu, żeby trafiały do Agencji Bezpieczeństwa. . . .
wewnętrznego, aby dokonać pewnych sprawdzeń tych ludzi na tyle, na ile to możliwe, ale żeby wyeliminować ewentualnie osoby niebezpieczne, które mogłyby pracować dla reżimu Łukaszenki. Także takie były moje ustalenia z panią minister Emilę. I jeszcze nie skończyłem. I wiem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dostawała listy nazwisk osób, które ubiegały się o wizę z tego programu. Ale wróćmy do roku 2022. I to był luty 2022 roku, który wtedy chyba kiedy już i pan jako minister, koordynator, ale też służby pewnie wiedziały, że. . . Wszystko wygląda na to, że będzie coś się działo na wschodzie, w szczególności chodzi o Federację Rosyjską i potencjalną agresję na Ukrainę. Jak to się stało, że ten program. . .
Tak naprawdę tuż przed, czyli na początku 2022 roku jest rozszerzony, nie już od obywateli Białorusi, to do których pan wyczerpująco przedstawił, jakby motywację. Ale jest rozszerzone o obywateli Federacji Rosyjskiej. Czy z panem tę kwestię? Nie. Nie? Nie, nie byłem konsultowany. Tak naprawdę moja wiedza o tym programie to jest ta wiedza pierwotna dotycząca Białorusi. Dla mnie był to program wymyślony i dedykowany. Dobrze, ale wie pan co? Pana służył z tego wynika, że miały tę wiedzę i miały też liczne zastrzeżenia. To jest na przykład jedna z notatek, do której komisja dotarła. To jest notatka w sprawie spotkania roboczego. w sprawie programu Poland Business Harbor z 12 kwietnia 2022, czyli to już po wybuchu pełnoskalowej wojny. I w tym spotkaniu biorą udział również przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
I jest tutaj kluczowy temat, który się pojawia w tej notatce, to jest wypracowanie formuły programu dla obywateli Federacji Rosyjskiej. I w licznych również dokumentach, do których dotarliśmy i z MSZ-u, To jest chociażby kolejne pismo, które o tym. . . O tym mówi. No pojawiają się liczne próby dotyczące tego, w jaki sposób tak naprawdę Federację Rosyjską z tego programu wycofać. I wie pan, że przez ten cały okres 2022 roku, Ja wnoszę, żeby okazywać świadkowi te dokumenty, a nie przerzucać ich, tylko okazywać, jeżeli pan przewodniczący chce pytać o jakieś dokumenty. To dokładnie, co chciałbym, żeby świadek skomentował albo się odniósł, jest pokazywane na. . . Jest pokazywane na monitorze.
Czy świadek nie uważa, że kontynuacja tego programu z rozszerzeniem na Federację Rosyjską przez cały okres pełnoskalowej wojny, tak naprawdę do momentu podjęcia słusznej decyzji przez pana ministra Sikorskiego na początku tego roku, kiedy już został przeprowadzony audyt tego programu Poland Business Harbor i udział MSZ-u został w nim zawieszony w całości, czy to było jednak niestwarzanie jakiś ryzyk z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa? To chciałbym zadać teraz. Pytanie panu na ten temat. Czy pan nie uważa, że ta decyzja o rozszerzeniu programu tuż przed wybuchem wojny i interwencji rosyjskiej była rzeczą ważną z punktu widzenia bezpieczeństwa? Szanowny panie, odpowiedziałem panu, że ze mną nie konsultowano zmiany. Jak to jest możliwe, że z panem jako koordynatorem służb specjalnych. . . Ale da pan odpowiedzieć panu ministrowi, to elementarna kultura, panie przewodniczący.
Dla mnie to był program Ministerstwa Rozwoju Kancelarii Premiera. Był niezwykle trafiony, jeżeli chodzi o sprawy Białorusi i możliwość pozyskiwania wartościowych, młodych, inteligentnych ludzi z Białorusi, którzy chcieliby kontynuować swoją aktywność zawodową w sektorze IT. Możliwość też zwiększenia potencjału w tym zakresie. naszego państwa, naszej gospodarki była interesująca. Rozumiem, że później zmieniono koncepcję, rozszerzono to na cały. . . Tak, ale dlaczego nie wstrzymano tej koncepcji? Przepraszam, nie skończyłem. W związku z tym jako świadek. . . No nie mogę tu się wypowiadać. Czy ma pan wiedzę? Nie mam wiedzy. Jaka liczba osób, jaka liczba obywateli i obywatelek Federacji Rosyjskiej otrzymała wizę w ramach tego programu? Panie, czytam media, więc wiem jakie cyfry padają. 1050 wiz. Natomiast nie jestem w stanie tej wiedzy zweryfikować. Ja takiej wiedzy nie miałem. Wiem na pewno.
Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dostawała listy osób, które. . . z tego programu korzystały i eliminowała wszystkie osoby. Pan znał te przypadki. To już pan przeszkadza, to jest niepoważne. Proszę, spokojnie, no to niech się pan bardziej stara. Szanowny Panie, więc informuję Pana, że jeżeli były osoby niebezpieczne na tych listach, z całą pewnością wszystkie rekomendacje agencji były respektowane. Nie miałem ani ze strony agencji, ani ze strony Straży Granicznej informacji, żeby osoby, które korzystają z tych wiz stanowiły zagrożenie. Ile wiem ze Straży Granicznej była kiedyś taka informacja, że kilkanaście tysięcy osób skorzystało z tego programu, ale nie było informacji, że ten program generuje jakieś szczególne niebezpieczeństwa. Czyli do parantydy materiały i ostrzeżenia służb specjalnych nie docierały. Nie miałem informacji o takim zastawieniu.
W posiedzeniu niejawnym ja panu przedstawię różnego rodzaju materiały z Agencji Wywiadu, z innych służb, które mogły dotyczyć tej kwestii. Gdyby sprawy były poważne i poważne zagrożenia generalne, to z całą pewnością szefowie tych służb przekazaliby mi je bezpośrednio. Słyszał pan o przypadkach, żeby osoby, które otrzymały wizę biznesową Poland Business Harbor, a były obywatelami. . . W Federacji Rosyjskiej prowadziły jakieś działania o charakterze wywiadowczym, szpiegowskim na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Czy te informacje do Pana docierały? Nie, jeżeli chodzi o program Polant Business Harbor. Nie miałem informacji, żeby ktokolwiek prowadził działalność agenturalną na rzecz obyczajowego państwa, wykorzystując tę wizę. Wiem, że Pan publicznie mówił o jakimś człowieku, który został zatrzymany w związku z dronem. który w nieodpowiednich miejscach się pojawiał. I na tej podstawie pan formułuje. . . Fotograf o infrastrukturę krytyczną.
Tak, na tej podstawie pan formułuje tezy o działalności szpilowskiej. Nie, to policja przekazała go Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc. . . Nie, to by było dalej. Tak, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bardzo dokładnie sprawdziła tę sprawę i przekazała mi informację, że nie ma. . . O tej sprawie tak, ale nie miała ona kontekstu szpiegowskiego. Szanowny Panie, więc prostuję informację, jakie Pan kolportuje. Ta osoba. . . Dobrze, pan jest pan świadkiem, żeby sprawę wyjaśnić. Ta sprawa była dogłębnie wyjaśniona przez ABW. Kontynuuję, panie św. Proszę mówić, jeżeli pan podaje opinii publicznej. . . jakieś fakty opatrzone tego typu komentarzami to proszę najpierw się zweryfikować po to jest pan świadkiem bo przecież nie wysłuchaliśmy tutaj dla przyjemności tylko żeby pan się podzielił swoją wiedzą jak pan wiceprzewodniczący Marek Sowa kontynuje bardzo proszę Dziękuję bardzo.
Mam do pana świadka pytania. Będę kontynuował wątek programu Poland Business Harbor. Wypowiedział się pan co do intencji tego programu, że był bardzo trafiony, miał na celu ściągnięcie wysoko wykwalifikowanych młodych ludzi z Białorusi do Polski. Też okoliczność ta polityczna po wyborach na pewno tu też była istotna. Jak rozumiem przy każdym programu nie zakłada się tylko i wyłącznie scenariusza super optymistycznego, tylko trzeba brać i ważyć wszelkie ryzyka pod uwagę. Czy znane są panu jakieś raporty, opracowania, które by tą sprawę jak gdyby. . . zaopiniowały. Znaczy, jak powiem w ten sposób, nie miałem żadnych informacji na przestrzeni trwania tego programu, żeby generował on jakieś niebezpieczeństwa dla naszego kraju.
Natomiast na początku, kiedy ten program jeszcze nie powstał, ale kiedy ta idea zaczęła kiełkować, żeby właśnie taki program dedykowany młodym białorysom, zrealizować. Tak jak wspomniałem, rozmawiałem z panią minister Emilewicz, która zwróciła się do mnie o konsultację w tej sprawie i powiedziałem, że żeby właśnie zminimalizować ryzyko, że mogą jednak trafić jakieś osoby do nas, proszę żeby. . . bieżących działań związanych z dramatyczną sytuacją na Białorusi. Wtedy taka rozmowa miała miejsce i wtedy właśnie prosiłem, żeby na bieżąco przekazywać do ABW, tak żeby również pod kątem kontrwywiadowczym, zorganizowanych grup przestępczych czy jakichś radykałów, żeby można było minimalizować ryzyko, że dostaną się osoby niepożądane, stanowiące zagrożenie dla bezpieczeństwa. Natomiast musimy pamiętać, wtedy w trakcie tych wydarzeń przyjęliśmy jedno stanowisko. Ten naród jest w opresji. Naród białoruski jest w opresji. Trzeba do niego wyciągnąć rękę.
To było tak jak na początku wojny z Ukrainą. Pytanie kolejne. Czy pan wie kiedy ten program wszedł w życie? No wydaje mi się, że niedługo po tych wydarzeniach. 9 września. No tak, być może. Dobrze. Pan widział w ogóle ten program? Nie, ja już potem naprawdę poza tą konstatacją, że muszą być. . . A wie pan w jakiej formie ten dokument został przyjęty? Nie, nie zwracano się do mnie w tej sprawie jako ministra, ani jako koordynatora. Ja tylko wiedziałem, że ABW otrzymuje listy. osób związanych z ubieganiem się o wizę z tego programu i wiem, że tam był dokonywany prześlad. Wyobraża Pan sobie, że ten program w ogóle nie jest w żadnej formie opisany? Trudno mi się do tego odnieść.
Myślę, że osoby, które ten program prowadziły, czyli przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju, Ancelarii Premiera, skoro to była inicjatywa Ministra Rozwoju. . . technologii i rozwoju, to rozumiem, że taki program powinien mieć formę uchwały rządu, tak? Nie jestem ekspertem, zwłaszcza od legislacji, żeby się wypowiadać na ten temat. Być może może mieć różne postacie. Można mieć postać z porządzenia ministra. To znaczy dowiaduje się z mediów. 93 tysiące. Takie informacje padają w media. No to jeśli założymy, że one są prawdziwe, 93 tysiące, uruchomiona specjalna ścieżka. otwarcia początkowo dla Białorusi, później dla innych państw, na koniec dla całego świata. W świetle tej wiedzy uważa pan, że jednak to powinien być program opisany i przyjęty przez Radę Ministrów? Ale to nie są pytania do świadka, panie pośle. Jest pan członkiem Rady Ministrów i to. . .
No różne mogą mieć formy. Może to być rozporządzenie ministra danego resortu. To jest kwestia pewnych decyzji politycznych. To rozporządzenie. . . Dla mnie ten program był programem realizowanym przez Ministerstwo Rozwoju i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. I nie interesowało pana. . . Wiem, że ten program osobiście. . . był przygotowywany przez panią minister Emilewicz. Wiem, że znał założenia tego programu pan premier Morawiecki. Wszyscy uważaliśmy, że jest to bardzo rozsądny, bardzo dobry. . . Emilewicz-Morawiecki, dlatego jak gdyby formuła nie była badana. Proszę pytać ich, jaką to miało formułę, jakie umocowanie. Ja rozumiem, że obojętnie w jakiej formie, czy notatek, czy jakichś spotkań konsultacyjnych. Ten program został przez służby zaopiniowany, tak? Ja powiem w ten sposób. Można powiedzieć, że założenia były mi przedstawione przez panią minister Emilewicz.
Wcześniej były omawiane w trakcie spotkań z udziałem premiera Morawieckiego. Bardzo pozytywnie nastawiony do tego programu, czego nie ukrywałem. Uważałem, że to jest bardzo dobry ruch i z powodów humanitarnych, i z powodu też pewnego właśnie pomysłu, prawda, na ściągnięcie młodych ludzi, wyrwanie ich ze zimu i stworzenie im możliwości funkcjonowania w naszym kraju. Także, żeby. . . Proszę pana, po roku od 13 lipca 2021 roku program został rozszerzony. Na Gruzję, Rosję, Ukrainę, Mołdawię i Armenię. Panie pośle, ja powiedziałem, że ja nie byłem później konsultowany na żadnej. . . A służby pana informowały, że zostało takie rozszerzenie? Nie, nie byłem informowany, ale nie było takiego obowiązku. Służby miały robić jedno, miały sprawdzać, czy na liście nie znajdą się osoby niebezpieczne i na pewno wypełniały. Dobrze. Wie pan, my też pewnie będziemy. . .
Urzędniki nie były częścią tego programu. Ono jakby tylko w tym aspekcie. . . No jak nie? Przecież pan wyraźnie powiedział, że wszystkie osoby miały być weryfikowane przez ABW. No w tym sensie. One nie były częścią programu. One obsługiwały i zapewniały, że ten program. . . W aspekcie pojawienia się tutaj cudzoziemców. No zabezpieczony pana resor albo w kontekście konkretnych osób i ewentualnych niebezpieczeństw jakie mogą one kolejne pytanie czy pana resor albo podlega panu służby opiniowały rozszerzenie tego programu Azerbejdżan nie nie byliśmy opiniowani a od 12 stycznia 2022 roku jak rozumiem wówczas już służby też dost. . . . . . dysponowały dużą wiedzą o potencjalnym zagrożeniu agresji. . . Nie byliśmy konsultowani. . . . nie. A czy. .
. Pana Resol albo podległe służby opiniowały ten program o rozszerzeniu na cały świat od 5 września 2012 roku. A czy podległe panu służby alarmowały na przykład pana, że trzeba. . . że program jest nadmiernie rozszerzony i trzeba zakracać gwiazdu. Gdyby tak się działo, z całą pewnością, gdyby taka była ocena, z całą pewnością taką informację bym miał. Miał pan taką informację? Gdyby sprawa była naprawdę poważna, szefowie służb z całą pewnością osobiście prosili mnie o podjęcie działań. Nie było takiej sytuacji. Natomiast jeżeli chodzi o obywateli rosyjskich, to ja podam. No cyfry, ja wiem, że. . . Ale w tej sprawie tylko, że mogę słowo, bo to jest istotne.
Myślę, że ten wątek zawiesimy, jak będziemy mieli kwestię niejawną, to będziemy go kontynuowali, bo jak gdyby też musimy rozgraniczać tutaj naszą wiedzę z materiałów niejawnych, a wiedzę po prostu, którą pan mówi, więc do tego wątku wrócimy w części. niejawnej. Ale jeśli można tylko jedną rzecz. Proszę pamiętać, że my nie zerwaliśmy nigdy i do tej pory nie są zerwane stosunki z państwem rosyjskim. Te stosunki są jakie są. Są one bardzo zdystansowane. Z wielką ostrożnością podchodzimy do obecności tutaj każdego Rosjanina, ale nie naszego kraju. I po 2022 roku sytuacja taka, że bardzo ograniczona liczba wiz dla Rosjan miała miejsce. To było moje zalecenie dla służb, żeby pilnowały tego. Co więcej, ja mogę podać takie dane, bo akurat sprawdzałem to.
W czasach, kiedy pana ugrupowanie rządziło przed rokiem 2015, to liczba wizytów z normalnością w Prowi była na poziomie 250 tysięcy rocznie, a w roku 2022 było to 10 tysięcy. Różnica między czasami, kiedy rząd wpadł w formę i ilością wiz wydawanym Rosjanom była taka. 250 tysięcy. Ma pan wiedzę, jaka jest ilość wiz wydawanych? Rosjanom. Mówi o wizach wydanych Rosjanom. Natomiast ja mówię o konkretnych cyfrach związanych z tamtym okresem i w roku 2010 tych wiz dla Rosjan było wydanych około 10 tysięcy. W zakresie pracy komisji. 10 tysięcy, prawda? W ciągu całego roku tyle wiz wydano. Czy współpracował pan w tym zakresie na przykład urzędem do spraw cudzoziemców? Znana jest panu na przykład. . . No alarmistyczna dosyć taka notatka z 27 października 2022 roku, która informuje.
Wprost, że program Poland Business Hardboard jest wykorzystywany do łatwego uzyskiwania wiz, że w tej sprawie interweniowały również służby, na przykład ABW wystosowało stosowne pisma informujące o zagrożeniach dotyczących uczestników tego programu. Odpowiem panu, panie pośle, w ten sposób. Ani prezes urzędu do spraw cudzoziemców, ani szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdyby rzeczywiście był to bardzo poważny problem, czy poważny problem, z całą pewnością. . . wyszliby do mnie bezpośrednio. Ja nie wiem o jakiej notatce pan mówi. No pan sobie zdaje sprawę, że nawet notatka kierowana do ministra nie zawsze trafia do ministra. Nie przypominam sobie notatki szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców skierowanej bezpośrednio do mnie. Być może była to jakaś notatka do ministerstwa, ale tak jak mówię, nie mam podstaw, żeby sądzić. . .
I do tej pory jestem tutaj absolutnie przekonany, że ten program nie generował niemal żadnych konkretnych przesłanek, żeby sądzić, że ten program generował jakieś problemy realne dla bezpieczeństwa Polski. Nawet zmieniając jego formułę, odejdę trochę od roli świadka, ale jeżeli zmieniono formułę na cały świat z Białorusi, prawda? No to też jest pewien pomysł, żeby ściągnąć do Polski z całego świata, stworzyć im warunki do działania ludzi z branży IT. Komisja ma zwalać eksperty. To dobrze, niech komisja bada. Ja jako świadek odpowiadam. Nigdy nie słyszałem, żeby były jakiekolwiek wysłanki twarde, aby sądzić, że ten program generował niebezpieczeństwa dla naszego kraju. Proszę pana, ja tą notatkę panu pokażę w drugiej części. W razie jego sukcesu, w razie sukcesu tego programu. No nie, prosi pan, żeby nie przerywać, więc ja pytam.
Jeżeli to jest jawna notatka, pan zapytał o niej mówić, to proszę ją pokazać. No właśnie powiedziałem, że tą notatkę pokażę. W drugiej serii pytań, bo ja sobie po prostu robię. Natomiast teraz ten fragment w całości z podpisami również pan będzie wiedział kto tam był. Natomiast teraz przytoczę ten fragment. Znany jest już proceder wykorzystywania programu Poland Business Harbor i udogodnień jakie niesie on dla cudzoziemców przebywających w Polsce do łatwego uzyskiwania wiz. ABW wystosowało pismo w sprawie potencjalnych zagrożeń dotyczących uczestników tego programu. Głębszego zainteresowania wymaga. . . Fakt przyjazdu cudzoziemców, którzy pracują w branży IT będą mieli dostęp do różnych systemów informatycznych, szczególnie w kontekście trwającej wojny w Ukrainie.
Thank you I pytanie jest oczywiście, co z tymi zagrożeniami, o których również pana Resot był informowany, zrobiono? Szanowny panie, po pierwsze, z tego co pamiętam, to ludzie ściągnięci w ramach tego programu nie byli dedykowani instytucjom publicznym, ale sektorowi prywatnemu. Po drugie, odpowiadam panu, że nie złożył w ogóle jeszcze uchwały. Nie złożył. mówimy tutaj o potencjalnych zagrożeniach, a nie o realnych zagrożeniach. Gdyby wystąpiły realne zagrożenia, z całą pewnością miałbym taką informację, taką wiedzę i szefowie służb bezpośrednio w sprawach poważnych i realnych zwracali się do mnie z tego typu sprawami. Nie miałem takich sytuacji, żeby być bezpośrednio informowany jako minister, jako koordynator służb specjalnych przez szefów służb o realnych zagrożeniach. związanych z tym programem. Gdyby takie realne informacje do mnie dotarły, na pewno podjąłbym działania przeciwdziałające dalszemu funkcjonowaniu tego programu.
W założeniu ten program był niezwykle korzystny dla Polski. Pomysł rozszerzenia, jak rozumiem, na cały świat. Gdyby udało się to zrealizować, gdyby z całego świata młodzi informatycy, młodzi ludzie z branży IT przyjeżdżali tu zakładać swoje interesy, no byłoby to dla Polski coś bardzo pozytywnego. Oczywiście zawsze potencjalnie istnieje możliwość, że w takim momencie mogłyby być osoby niebezpieczne i dlatego dedykowałem Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby z tego programu eliminować. ludzi niebezpiecznych, co do których istnieje wiedza, że mogą stanowić zagrożenie dla naszego państwa, do naszych To ostatnie pytanie, jeśli chodzi o program Poland Business Harbor. 93 tysiące wydanych wiz. Czy ma pan wiedzę, na przykład od komendanta głównego Straży Granicznej, ile osób do Polski wjechało? Ja miałem taką informację o kilkunastu tysiącach. 12. Nie wiadomo co zresztą. I na koniec jeszcze. . .
Z całą pewnością służby naszych partnerskich krajów przekazałyby nam tę informację. Nigdy nie miałem żadnej informacji, a też ta wymiana następuje na bieżąco. Ja często też rozmawiałem z ministrami spraw wewnętrznych innych państw. Nigdy nikt nie sygnalizował, że pojawiła się jakaś duża grupa obcokrajowców na terenie Niemiec, Francji. jakiegokolwiek innego kraju, która nielegalnie tam przebyła, korzystając z tej wizy. To jest bardzo interesujące, że ma pan inną wiedzę, bo ja o takich faktach nigdy nie słyszałem ani nie był informowany, żeby nielegalnie duże grupy obcokrajowców, korzystając z tej wizy, przebywały na terenie kraju. I ostatni wątek. Chciał pan w tej części, w zdaniu takim swobodnej wypowiedzi, zawęzić całą aferę do współpracownika Edgara Kobosa i ministra Wawrzyka.
Ale ja mam do poruszenia wątek drugiego ministra w tym rządzie, który też był bardzo aktywny, jeśli chodzi o kwestie. . . wizowe. Czy dostał pan też w trakcie pełnienia funkcji jakieś informacje na temat dziwnych zachowań Lecha Kołakowskiego? Nie. Nie, natomiast ten człowiek też, jakby jego aktywność. . . w ramach obozu, który reprezentuje, została oceniona negatywnie i nie znajduje się na listach, ale nie mam informacji, nie miałem informacji w tej sprawie, do której pan nawiązał. Z jakiego powodu? Ogólnie także, to była osoba. . . Rzeczywiście skorupowany na przykład? Nie, nie, tutaj nie chodzi o żadne zarzuty karne, ale ogólnie oceniano negatywnie jego aktywność polityczną i nie został. . . opuszczony do list wyborczych ugrupowania, które reprezentuje. Noto. . . To jest ciekawe, co pan powiedział.
Został negatywnie oceniony, a w lipcu bodajże 2022 roku dostał nominację pierwsze na prezesa, czy tam doradcę w Banku Gospodarstwa Krajowego, a później na wiceministra rolnictwa. Jego aktywność w ramach tych instytucji, jak rozumiem, została oceniona negatywnie, jest poza ugrupowaniem, nie dostał szansy na dalej. To wiemy, natomiast musimy zbadać powiązania afery wizowej z tym, że się na te listy nie dostał. A Maciej Lisowski, współpracownik dyrektor biura Leszka Kołaszowskiego, a wcześniej Fornera-Morawieckiego. W ramach sprawy, którą wyjaśniało CBA nie było takiego wątku. Nie było tak? Nie, takiego wątku nie było. A jego kontakty z ambasadą rosyjską, z Rosjanami w ogóle? Szanowny panie, rozmawiamy tutaj o sprawach wizowych. Miał firmę, wie pan, biuro poselskie. Ja nie mogę mówić o tym, czy służby interesowały się tym panem, czy nie. Natomiast mogę odpowiedzieć, że na podstawie mojej wiedzy ta osoba. . .
w śledztwie i w działaniach operacyjnych związanych z tym śledztwem te osoby nie występowały. To mogą być jakieś inne wątki, prawda, niezależne od. . . To są wątki, które my odkryliśmy, proszę świadka, w oparciu o analizę maili, które otrzymaliśmy z MSZ-u. Okazało się, że Lech Kołakowski podejmował liczne interwencje w krajach azjatyckich, afrykańskich, a jego biuro poselskie było zlokalizowane pod tym samym adresem, w którym funkcjonowała agencja. sprowadzania obcokrajowców do pracy, więc osobiście dzwoni do konsulatury. Można powiedzieć, że jesteśmy bardziej skuteczni niż służby specjalne państwa PiS, które, którymi pan. . . Gratuluję znakomitego samopoczęsie. Panie przewodniczący. . . Z zawiadomieniem panu skanowawcy, panie przewodniczący do prokuratury? Ja dziękuję. No bo jeżeli pan ma wiedzę, powinien pan zawiadomić prokuraturę. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu, panu wiceprzewodniczący Daniel Milewski.
Przepraszam, czy mógłbym się jeszcze odnieść do tych pana słów o pana skuteczności? Myśli pan o Lewu Kołakowskim? Nie, myślę o pana znakomitym samopoczuciu. Nie, nie, to nie jest chyba. . . Odpowiem panu w ten sposób, że to jest jakaś straszliwa ironia, jakiś po prostu żart, że człowiek, który pizzą i solą witał nielegalnych migrantów na granicy z Białorusią, który witał i przepychał się tam. . . Pan słabym szefem służb specjalnych był, skoro pan dostrzegł tam gdzieś pizzę, bo ja nie dostrzegłem. Ja nie dostrzegłem, natomiast dostrzegłem pana funkcjonariuszy, którzy. . . którzy. . . Ale proszę nie wyłączać mikrofonu, to pan był w snu. Przepraszam pana bardzo.
To nie jest stand-up Mariusza Kamińskiego, to jest komisja śledcza i wzywam pana do zachowania powagi, a nie po prostu powielania nieprawdziwych informacji, co do których pan nawet nie był w stanie sprawdzić ich faktyczności. Pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski, bardzo proszę. До конца. Pan nielegalny. Szanowny Panie. . . Szanowny Panie. . . Szanowny panie świadku. Szanowny panie świadku, ja rozumiem, że pan chciałby wszystko powiedzieć, ale to my mamy pytania do pana. Pan już mógł skorzystać z oświadczeń poselskich jako poseł, przestał pan nim być w połowie grudnia 2023 roku. Sprawdziłem, nie wygłosił pan żadnego oświadczenia poselskiego, to nie jest czas na oświadczenia poselskie. Miał pan okazję, nie jest pan już posłem, jest pan świadkiem na naszej komisji i proszę się trzymać. przyjętych przez nas reguł.
Nie ma pan teraz głosu. Głos ma pan wiceprzewodniczący Milewski. Nie udzielam panu głosu. Daniel, oddaj ten głos. Nie widzę powodu dla którego świadek miałby nie dokończyć swojej wypowiedzi skorzystać z pan ze swoich pytań oczywiście bardzo proszę zadawać pytanie będę miał tyle samo czasu co pan przewodniczący za tyle czasu i będzie potrzebował i proszę zacząć rozdawać pytania panu świadkowi dobrze. Pan przewodniczący, dzisiaj. . . Chyba zapomniał o swojej tradycji, bardzo dobrej zresztą, wobec czego może w tym całym dzisiejszym troszkę zamieszaniu, które tutaj na tej sali w związku z obecnością pana ministra, pana posła się wytworzyło. Zatem ja skorzystam z tej sposobności, ponieważ zawsze kiedy przychodzi do nas świadek, pan przewodniczący pytał o pewien kontekst jego działalności. dotychczasowej działalności, doświadczenie.
Pańskie jest szerokie, ale oczywiście prosiłbym, by je odnieść do tego, co jest zakresem prac naszej komisji, ze szczególnym skupieniem się oczywiście na okresie. . . od 12 listopada roku 2019 do 20 listopada roku 2023. Choć, tak jak wspomniałem, pan przewodniczący zawsze prosił, by pokazać to w kontekście również doświadczeń wcześniejszych. Nie jesteśmy komisją do spraw Wawrzyka czy Kobosa. Jesteśmy komisją do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań. I zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej w tym okresie przeze mnie już wskazanym. W uchwale sejmowej mamy m. in. odniesienie do osób, które nielegalnie przekroczyły granicę Rzeczypospolitej lub których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej zalegalizowano w wyniku nadużyć zaniedbań i zaniechań organów administracji rządowej. Pan w tym czasie. . .
którym jest okresem właściwym do prac komisji, bo w zasadzie przez cały ten czas pełnił funkcję, tę swoją podwójną funkcję z jednej strony ministra spraw wewnętrznych i administracji w niezwykle wymagającym czasie, czasie. . . Zarówno tej wojny hybrydowej, pierwszego aktu wojny Putina, który rękami Łukaszenki też szturmowali polską granicę. Później w wyniku ustaleń na bazie prawa międzynarodowego duża liczba mieszkańców Ukrainy, osób, które były uchodźcami z terenu dotkniętego wojną. przechodziła przez polską granicę. Ehm. . . no! Z drugiej strony funkcja koordynatora służb specjalnych, której już poświęciliśmy podczas naszych obrad dzisiejszych troszkę uwagi, ale prosiłbym by nakreślił Pan właśnie w tych obszarach swoje doświadczenie i jak ono wpłynęło także na te zdarzenia, o których Pan już dzisiaj nam mówił.
Oczywiście najważniejsze doświadczenie związane z zwalczaniem nielegalnej imigracji w naszym kraju to jest doświadczenie wojny hybrydowej reżimu białoruskiego. Po raz pierwszy na taką skalę z powodów czysto politycznych użyto nielegalnych imigrantów do destabilizacji sytuacji w naszym kraju. I muszę nawiązać panie pośle, pan tutaj teraz robi zakatona w zwalczaniu nielegalnej imigracji, ale to właśnie tacy ludzie. Ludzie jak pan dawali się tak zły przykład. Pan powinien naprawdę przeprosić i funkcjonariuszy Straży Granicznej i obywateli, że tak bardzo myliliście się wtedy, kiedy ogromna fala nielegalnej migracji uderzała w nasze granice. Kiedy starano się stworzyć kanał nielegalnej migracji z całego świata, nielegalnych migrantów przez Polskę do Unii Europejskiej. Kiedy był to fragment.
To trzeba było, ja mówiłem o tym w Sejmie, apelowałem do Pana, do Państwa, apelowałem, że to jest element szerszy, to nie jest tylko Łukaszenka, to jest Putin, że to jest próba destabilizacji sytuacji w całym regionie. Ja już wtedy miałem informacje z różnych źródeł, że czeka nas wojna. Było posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego u prezydenta również. Z udziałem przedstawicieli pana ugrupowania, kiedy mówiłem wyraźnie, że to co się dzieje tam na Białorusi, prawda, to jest fragment większej całości, to jest odwracanie uwagi od sytuacji na Ukrainie i że na Ukrainie będzie wojna. Także ta nielegalna migracja, z którą mieliśmy do czynienia, ta inspirowana z zewnątrz, tak naprawdę jest potężnym instrumentem nacisku na nasze państwo. I tu należy działać ponad podziałami. Ja byłem przerażony tym, co wy wyczynialiście w Sejmie, jak atakowaliście każdą nowelizację.
Mam wrażenie, że pan korzysta z tej chwili ze swobodnej wypowiedzi. A chciałbym, żeby pan odpowiadał na pytania. Panie przewodniczący, proszę nie przyciskać tego przycisku, kiedy to jest mój czas. Minister odpowiada dokładnie na zadane przeze mnie pytanie, osadzone w całości w przedmiocie. . . Proszę nie używać liczby mnogiej, proszę koncentrować się na konkretnych sytuacjach, konkretnych zdarzeniach. Proszę o obiektywizm w ocenie tego, co wypracowaliście na tej granicy. Mimo tego, że były podejmowane próby niszczenia naszych. . . umocnień granicznych, że były ataki na funkcjonariuszy straży granicznej, że m. in. tacy politycy jak pan bezpośrednio na granicy wspierali nielegalnych migrantów z Afganistanu. Przepraszam pana bardzo, ja muszę zaprotestować, bo po pierwsze mówi pan nieprawdę, ponieważ ma prawo do riposty i mam prawo do tego, żeby pan się odniósł bezpośrednio. Nie, ja teraz mówię, proszę świadka.
To jest mój czas, panie przewodniczący. Nie, ja teraz mówię, proszę świadka. Jak skończymy tę turę. To wtedy pan się odniesie. Proszę świadka. Czy to pan Folwark Zwierzęcy? Proszę, teraz ja mówię. Ale nie, to nie jest pański czas. Ale ja koordynuję wprost do tej komisji. Na jakiej podstawie pan odebrał mi głos? Na takiej podstawie, że chciałbym odnieść się do tego, co mówi pan świadek. W jakim trybie? Ja rozumiem, ale spokojnie, bo pan używa liczby mnogiej. Czy możemy prosić o głos doradców, czy pan w tym momencie działa zgodnie z procedurą? Nie, szanowny panie, bardzo bym prosił o zadawanie pytań świadkowi. A to ja bym chciał zadać pytania, to pan mi przeszkadza. Zostało panu 3,5 minuty, bardzo proszę. Nie proszę pana, pan powiedział, że mam dokładnie tyle czasu, ile będę chciał. To są pańskie słowa, trzymamy się.
Będą pytania, które dotyczą przedmiotu, gdzie są przykłady. Państwom, tutaj do podziorów, członków komisji, do opinii. . . . publicznej. Szanowni Państwo, rzeczywiście byliśmy zagrożeni ogromną falą nielegalnej migracji, ale udało nam się to powstrzymać. Mimo tego, że tacy ludzie. . . . . . szczerba, że Platforma Obywatelska robiła wszystko. Przepraszam bardzo, ale wie pan. . . Panie ministrze, przepraszam, bo rzeczywiście. . . Przepraszam pana bardzo, przepraszam pana bardzo. Niech pan mnie nie wskazuje jako osoba, więc niech pan się nie uśmiecha, bo ja mogę przypomnieć zaraz pana konferencję, gdzie pan z panem Wąsikiem pokazywaliście jakieś zdjęcia z Photoshopa gdzieś ściągnięte i. . . stwarzaliście hejt na ludzi, którzy po prostu zostali w tempu łapkę Łukaszenki ściągnięci. Moja rola, i chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć, bo to jest ta propaganda pisowska, którą uprawialiście przez wiele lat.
Moja rola polegała tylko, szanowny panie, moja rola, szanowny panie, polegała wyłącznie na tym, że podobnie jak setki, a może tysiące osób, ta sprawa mnie poruszyła. Miałem pełną świadomość tego, co dzieje się i jaka jest rola reżimu Łukaszenki, jest jaka rola reżimu Putina. Jedyną moją rolą w tej sprawie, jaką podjąłem, to było przywiezienie wody, bułek i śpiworów, które pozostawiłem funkcjonariuszom Straży Granicznej. I tyle. Trwało to trzy minuty. I pan dokładnie o tym wie. I wie pan, jest Irena Sendlerowa, która mówiła takie zdanie podczas II wojny światowej. Każdemu, kto to nie należy podać rękę. Państwo tej ręki nie podawaliście. I to jest pana odpowiedzialność, to jest pana sumienie. Ja zrobiłem swoje, a pan teraz próbuje moją działanią przypisać jakąś intencję, która nic wspólnego z tym, co pan wam mówi, nie miała.
To jest czysta polityka, co pan w tej chwili uprawia. I proszę się koncentrować na tym, co jest pan odpowiedzialnością. Pan dopuścił do tego, że Piotr Wawrzyk pilotował i koordynował rozporządzenie, które miało 400 tysięcy obcokrajowców w rozstrzelnionym systemie sprowadzić do Polski. I to jest problem. Pan pozwolił, żeby Piotr Wawrzyk do końca sierpnia. . . Do końca sierpnia był nadal wiceministrem spraw zagranicznych. I to pan pozwolił, żeby Lech Kołakowski, wie pan do kiedy? Do grudnia 2023 roku był wiceministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Nic pan w tej sprawie nie zrobił, poza tym, że pan być może z Jarosławem Kaczyńskim skreślił te osoby z list wyborczych PiS. Chciałbym, żeby pan poseł Milewski kontynuował pytania merytoryczne. Pan już zakończył to oświadczenie? Tak, proszę kontynuować pytanie.
Podaj pan przewodniczący przerwał panu ministrowi, więc proszę kontynuować. No pytania już były. Tak, zanim panie. Zrobiliście wszystko, żeby uniemożliwić nam rzeczywiście realny problem nielegalnej imigracji w naszym kraju, ale daliśmy sobie radę, niezależnie od waszych zachowań, waszych działań, waszych indywidualnych też zachowań. Zrobiliśmy swoje. Obroniliśmy polską granicę wschodnią. Uniemożliwiliśmy Putinowi i Łukaszence stworzenie wielkiego kanału nielegalnej imigracji do Ukrainy. Unii Europejskiej przez naszą wschodnią granicę. Był to gigantyczny wysiłek. Funkcjonariuszy, żołnierzy, pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bądźcie z tego dumni, nikt wam tego nie odbierze. Tak jak dumni powinni być funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego za to, co zrobili wyjaśniając przestępczą działalność pewnej grupy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Tak, dochodziło do takiej sytuacji. Błyskawicznie zrobiliście swoje. Naprawdę szacunek. Znam te określenia. Proszę pana. Niezależnie od tego.
Że dalej jesteście obrażani, że grozi wam się likwidacją Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy ja mogę wysłuchać odpowiedzi na moje pytanie? Ale to nie jest odpowiedź na pana pytanie. Proszę, żeby zrobić kilkuminutową przerwę, żeby pan świadek przygotował się na odpowiedzi na pytania, a nie na demonstracje i wiec polityczny. On bardzo dobrze odpowiadał. oczywiście że tak zgodnie z pańską obietnicą będę zadawał dokładnie tyle ile pan mi wyznaczył czasu Ehm. . . Czy kwestie migracyjne były tematem pana rozmów z innymi członkami rządu? No bo wielokrotnie padło tutaj takie stwierdzenie, też od niektórych świadków podkręcane przez innych członków komisji, że Polska za rządów Prawa i Sprawiedliwości nie miała polityki migracyjnej, czy też ta polityka była. . . Nie usystematyzowana. Fakt faktem dziwny to był i trudny czas.
Ale to w końcu jak to było? Czy tej polityki migracyjnej nie było? Czy nie było rozmów? Czy ona była jednak przedmiotem stałego zainteresowania Rady Ministrów i była realizowana z uwzględnieniem bardzo dynamicznie w ciągu tych czterech lat zmieniającej się sytuacji? Rzeczywiście przygotowywaliśmy strategię Polska Polityka Migracyjna. Pracował cały międzyresortowy zespół i zakończył swoje prace w maju 2021 roku. Ta strategia została przekazana Radzie Ministrów do uchwalenia jej w formie dokumentu rządowego. No i co się stało? Przyszło nam żyć w niezwykle trudnych czasach. Maj 2021 rok, zakończenie prac nad strategią polityki migracyjnej naszego kraju, a za chwilę mamy lipiec, sierpień, wrzesień, październik. Ogromna fala nielegalnych migrantów, którzy usiłują przerwać naszą granicę w ramach wojny. hybrydowej toczonej przez wschodnie reżimy z naszym krajem i z Unią Europejską. Czyli radykalna zmiana sytuacji.
Następny rok wojna pełnoskolowa na Ukrainie i największa po II wojnie światowej migracja tym razem uchodźców wojennych w Europie. Czegoś takiego nie było. Miliony ludzi z dnia na dzień pojawiają się na naszych granicach w Polsce. Kolejny zupełnie radykalnie inny temat związany właśnie z. . . Z problematyką migracyjną i nielegalnej migracji i tej rzeczywistej spowodowanej dramatem uchodźczym, wojennym dotknął nasz kraj. Także sytuacja radykalnie, co rok nowa sprawa, potężna sprawa i z każdą z tych spraw. Radykalnie różnych musieliśmy się uporać. Uporaliśmy się z nielegalną migracją, którą organizowały nam wschodnie reżimy, gigantycznym wysiłkiem naszych funkcjonariuszy, naszych żołnierzy, poświęceniem. Ale jako państwo nie tylko kierowaliśmy służbami, które doskonale się sprawdziły, ale też wyłożyliśmy ogromne środki na zbudowanie bezpiecznych granic.
Zapora fizyczna, która powstała błyskawicznie, bardzo profesjonalnie i zapory elektroniczne, które powstały, tysiące kamer, detektorów ruchu. To wszystko było naprawdę gigantyczna praca. Jeszcze w ostatnich tygodniach funkcjonowania rządu miałem tą ogromną satysfakcję, że otworzyliśmy zaporę elektroniczną na granicy z Okręgiem Królewieckim, czyli z Rosją. 3000 kamer od października ubiegłego roku, dzień i noc, 24 godziny na dobę obserwuje Rosję, obserwuje naszą granicę. Także wyzwania były ogromne, a z drugiej strony były też wyzwania związane z rynkiem pracy. Z jednej strony ogromne potrzeby naszych rolników, naszych sadowników, zwłaszcza na pracowników sezonowych, gdzie nasi obywatele w wyniku tego, że tak znacznie spadło bezrobocie, jakby nie. . . Nie byli zainteresowani podjęciem tych niezbędnych prac, ale też naszą ambicją zawsze było to, żeby polska gospodarka doszlusowała do tej gospodarki światowej.
Stąd też zakładam takie pomysły jak Poland Business Harbor, żeby ściągnąć ten pomysł zwłaszcza. na ściągnięcie specjalistów i pracowników branży IT z całego świata, na to, żeby właśnie w Polsce ci ludzie szukali swojego miejsca do prowadzenia działalności w nowoczesnych technologiach, supernowoczesnych technologiach, żeby powstawały start-upy. Taki był pomysł zapewne towarzyszący temu rozszerzeniu na cały świat. Ten program funkcjonował stosunkowo krótko, więc. . . Trudno powiedzieć jakie byłyby długofalowe efekty rozumiem, że obecny rząd. zlikwidował ten program, nie będą do nas przyjeżdżać pracownicy IT z Białorusi czy z innych państw świata, ale to też właśnie był ten element bardzo istotny. Ja pamiętam, że jak bardzo podejmowaliśmy działania w czasach COVID-u, to też był taki kolejny rok strasznie radykalny, jeżeli chodzi o przekraczanie granic, o wszelkiego typu ruchy, jak wesprzeć. . .
Polskich rolników, jak wesprzeć polskich sadowników i nawet w tak trudnych czasach ściągnąć w odpowiednio przemyślanym porządku pracowników sezonowych spoza. . . z poza Polski i takie działania były podejmowane. Także co roku mieliśmy krańcowe wyzwania związane z migracją i uporaliśmy się z tym naprawdę. Myślę, że jako państwo zdaliśmy egzamin i poszczególne struktury, służby. Także ta komisja, kiedy przedstawiłem rzeczywiste wymiary. . . W sprawie w MSZ-cie korupcji, kiedy pokazałem jak szybko służby podjęły działania, cały czas widzę, że mnożone są te tezy i zarzuty ze względów czysto politycznych. Tak, w tej sprawie państwo polskie zadziałało szybko, stanowczo i zrobiło wszystko co należy i co trzeba.
Czy ma pan wiedzę, aby w okresie relevantnym dla prac komisji miały miejsce przypadki fałszowania polskich widz? kart pobytu albo innych dokumentów w takim modelu jak ten niedawno odkryty w Gdańsku, gdzie znaleziono około 3000 dokumentów o czarnorynkowej wartości ponad 14 milionów złotych. Takie rzeczy dzieją się zawsze. To jest margines oby jak najwęższej przestępczości kryminalnej, zorganizowanej grup przestępczych, którzy w ten sposób właśnie handlarzy ludźmi tak naprawdę, którzy przemycają nielegalnych migrantów, używając często sfałszowanych dokumentów. Systematycznie te rzeczy są eliminowane przez nasze służby, przez Straż Graniczną, przez policję. Natomiast to jest element. . . Przestępczości kryminalnej. W ramach zwalczania nielegalnej migracji, tej związanej z wojną hybrydową z Łukaszenką, setki członków zorganizowanych grup przestępczych było zatrzymywanych przez naszą policję, przez naszych funkcjonariuszy. I to nie tylko byli kurierzy.
którzy za pieniądze zorganizowanych grup przestępczych przemycali z granicy nielegalnie w głąb Unii Europejskiej nielegalnych migrantów, ale byli też to organizatorzy tego procederu. Często używane były fałszywe dokumenty, także jest to element bardzo groźny, nie tylko ten element państwowy, który inspiruje te działania, koordynuje i organizuje te działania, ale w ramach tego komponentu. związanego z wojną hybrydową funkcjonują i są tolerowane przez obce reżimy zorganizowane grupy przestępcze. I taką bardzo twardą walkę co roku kilkaset i to powyżej pięć zorganizowanych grup przestępczych było zatrzymywanych przez nasze służby. Stawiano im zarzuty, trafiali za kraty. Ujawnione na posiedzeniu Komisji Opinii Publicznej działania, które miał podejmować Lech Kołakowski dotyczyły jego działalności parlamentarnej. Pan Kobos był pana Wawrzyka współpracownikiem parlamentarnym w zakresie jego działalności poselskiej.
Czyli obydwie te konteksty, oczywiście pewnie nie bez związku z funkcjami rządowymi, ale dotyczyły tej części parlamentarnej. Jakie nazwiska parlamentarzystów może pan wymienić jako osoby, które w pańskiej ocenie działały w sposób niezgodny z interesem i bezpieczeństwem Rzeczypospolitej w tym czasie? W kontekście ochrony granic i napływu cudzoziemców. Ja dziękuję. obywatelską takich jak pan Szczerba rzeczywiście prowadziły no jakąś zadziwiającą aktywność w lipcu 2021 roku w lipcu i w sierpniu na granicy z Białorusią. Pamiętamy te wycieczki parlamentarzystów do Usnarza, gdzie grupa nielegalnych migrantów przywiezionych z Rosji, gdzie przez wiele lat w Rosji przebywali, która okupowała. Ale my to znamy, te informacje z TVB. Były to żenujące sytuacje. Pamiętamy też te paski. Niebezpieczne, bardzo nieprzyjemne. Chcę pozwolić panu ministrowi. Pani, dziękuję bardzo. Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.
Bardzo proszę, to pani posłanka ma teraz głos. Dziękuję bardzo. Proszę świadka, chciałam nawiązać do sytuacji korupcji, o której pan powiedział w MSZ. Co do której powiedział pan informację w drugiej połowie lipca 2022 roku. Proszę powiedzieć w efekcie, jak pan się dowiedział, od kiedy to trwało? Jak długi czas to trwało? Wedle informacji przekazanych mi przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, pierwsze korzyści majątkowe Edgar Cobos przyjął w połowie roku, czyli powiedzmy umownie, bo jeszcze w okolicach 1 czerwca, porządku czerwca 2022 roku, taką informację uzyskałem. od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który referował mi uzgodnienia, ustalenia, jakie zostały uczynione. Moja wiedza jest z sierpnia 2023 roku.
Proszę mi powiedzieć, osoba, z którą pan rozmawiał, która przekazała panu te dane, że ma mieć kontakt z inną osobą, która załatwia te sprawy w MSZ-cie, powiedziała, że ta osoba druga szuka teraz tańszego dojścia Bo wcześniejsze było drogie. Czyli nie sprawdził pan jak to wcześniejsze funkcjonowało i od kiedy? No właśnie sprawdziłem. Właśnie sprawdziłem i poleciłem. I po drogie to było, tak? To był Edgard Kobos. Edgard Kobos i od tego 2022 roku, tak? Ale pani rozumiała moją wcześniejszą wypowiedź, bo pani zadaje pytania tak jakby pani nie zrozumiała mojej wcześniejszym wypowiedzi.
Ja zadaję pytania, ponieważ zastanawiam się, gdzie były działania prewencyjne i dlatego chcę zapytać pana, gdzie były działania prewencyjne chroniące osoby pełniące tak wysokie funkcje publiczne? żeby na przykład nie dopuszczać do nich osób, albo obserwować osoby, które z nimi przebywają, które często mają z nimi kontakty, czy nie doprowadzi to do sytuacji właśnie niebezpiecznych, w tym korupcjogennych. To znaczy służby zadziałały wtedy jak przyszła pani powiedziała pan Edgar kobos się przyznał. służby zadziałały, kiedy wydałem im takie polecenie zweryfikowania prawdziwości tych informacji, czy mogło dojść w MSZ-cie do korupcji. Ta informacja została w wyniku wielotygodniowej, ciężkiej pracy funkcjonariuszy zweryfikowana. Tak, to już słyszeliśmy. I skutecznie, że cała ta sprawa wyciągnięta. Dziękuję. Wyciągnięto wszelkie konsekwencje karne i polityczne. Tą wersję, którą pan prezentuje, już słyszeliśmy. Fakty będą skonfrontowane na końcu jak komisja będzie pisała sprawozdanie.
Wszystkie fakty będą wzięte pod uwagę i wtedy one będą na pewno skonfrontowane. To proszę mi powiedzieć, bo chciałabym wiedzieć w jaki sposób chronicie ministrów przed takimi sytuacjami, ponieważ ma to związek z pracami komisji, ponieważ jest pytanie następujące. Czy można było wcześniej zdiagnozować problemy, które były, które doprowadziły do tej sytuacji? Czy można było im zapobiec? Tu nawet pan Wawrzyk, którego pan uważa dzisiaj, że on się w ten sposób broni. Ale niewykluczone, że jest w tym racja, że służby nie wykonały żadnego ruchu i nie był informowany o zaistniałej sytuacji. Gratuluję pani dedukcji. Jak pani sobie wyobraża, jeżeli służby zatrzymują podejrzanego, któremu. . . inna osoba ułatwiała funkcjonowanie, czyli rozumiem, że Pani intencją byłoby to, żeby uprzedzać osoby, które popełniają przestępstwa, żeby służby o tym wiedzą. Nie, proszę Pani, to nie funkcjonuje.
Oczywiście, że jest system ochrony kontrwywiadowczej najważniejszych osób w państwie, ale o szczegółach funkcjonowania tego systemu na pewno nie będziemy rozmawiali publicznie ani tu, bo nie widzę temu powodu. Natomiast czym innym jest ostrzeganie przestępców o tym, że służby mają wiedzę na temat ich przestępczych działań, niezależnie od tego, czy pełnią oni funkcję taką, a nie inną. Czyli zrozumiem, że nie przyznał wyrok i uznał, że pan minister Wawrzyk jest przestępcą, tak? Nie, stwierdzam, że pan minister Wawrzyk ma postawione zarzuty. Proszę mi powiedzieć. . . Na podstawie materiałów zebranych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i prokuraturę. Proszę mi powiedzieć jeszcze odnośnie rozporządzenia, o którym Pan mówił, że wydał Pan opinię po 11 dniach od momentu przekazania jego wszystkim zainteresowanym.
Termin tam był, w którym proszono o opinię pięciodniowy i powiedział Pan, że Pan minister Rau w rozmowie z Panem powiedział, że ten projekt rozporządzenia nie ma jego akceptacji. W takim razie jak się stało, że ten projekt rozporządzenia trafił do podmiotów różnych, które miały go opiniować i w ciągu pięciu dni nikt nie wydał zdaje się. Posłanku była notatka uzgadnieniowa z podpisem ministra Rała, więc trudno żeby minister Rał nie wiedział o tym, że akceptował te rozstrzygnięcia. Czyli pan występując też tutaj w roli szefa nadzorującego koordynatora służb przyjmuje na wiarę to co panu niektóre osoby. . . Rozmawiałem z właściwymi osobami w tej sprawie. Napis mnie nasz resort dał negatywną opinię, a jednocześnie. . .
W trybie politycznym rozmawiałem z właściwymi osobami, żeby to rozporządzenie nie weszło w życie i ono w życie nie weszło. Czyli sprawa została załatwiona skutecznie. Część tego rozporządzenia była sprzeczna z polityczną linią rządu, jaki reprezentowałem. Czy w związku z tym. . . Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zaopiniowało ten projekt w decydowanie negatywnie. Po 11 dniach, w terminie 5 dni nie było takiej opinii, więc pytanie oczywiście każdy sobie może wyciągnąć wniosek. Nie rozumieją. Pani nie rozumie co do tych dni robą, bo trzeba jeść na weekendy i tak dalej. Proszę, żeby świadek nie odpaniał członków i członków niekoniecznie. To są jakieś absurdalne cyfry. Pan tutaj cały czas chce wejść w inną rolę.
Pan chce wejść w rolę przepytującego komisję i ocenia, członków komisji, ale chciałam panu powiedzieć, że pana rola jest tutaj inna, proszę pana. Jestem świadkiem, wiem jaka jest moja rola i proszę mnie pytać jako świadka. Ja panu pytam o fakty, a proszę pana, pan pływa na to, jaka jest moja rola. No i właśnie komentuje i ocenia. To jest niewłaściwe i niestosowne. Proszę nie komentować moich odpowiedzi. Proszę zadawać pytania o fakty i ja pani odpowiadam. Moje konkluzje, a pan nie ma praw do tego. Kwestionuję Pani komentarze. Pytanie. Kolejne pytanie. Panie posłanku, bardzo proszę. Powiedział Pan, że nie jest Pan ekspertem od legislacji.
Trudno się Panu w związku z tym odnieść do programu Poland Business Hub, bo czy on był programem, czy on nie był programem tak należącym? Był programem w sensie politycznym. Był realizowany z pewną idą. Proszę powiedzieć, jaka jest cecha programu politycznego? Czy to jest program rządowy? Pewna wizja. Ja mówię tylko o aspektach politycznych, a nie formalnych. Możemy dać odpowiedzieć panu ministrowi, nie pytać. Przepraszam bardzo, panie pośle Śliwka, pani posłanka Janyska ma teraz prawo głosu i zadaje kluczowe pytania o kwestie formalno-prawne tego tak zwanego programu. Panie pośle Śliwka, czy pan jest tutaj adwokatem lub pełnomocnikiem pana świadka? Bo jest logicznie myślącym człowiekiem. Proszę w zaciszu swojego tutaj, że tak powiem umysłu rozważać wasze konkluzje panowie posłowie, a mam wrażenie, że tam jest naprawdę cicho. Teraz pytam jeszcze dalej o tą legislację.
Proszę mi wyjaśnić, co pan rozumie pod pojęciem program polityczny. Czy to jest program rządowy? Szanowna pani, to są dwie sfery. Jest pewna wizja, pewna idea, która przeobraża się później w pewne produkty formalne, legislacyjne, prawda? Więc ja. . . Powiedziałem pani, że brałem udział w rozmowach wstępnych, kiedy ten program dopiero miał być realizowany. Powiedziałem pani, jaka była idea polityczna tego programu i że ją w pełni akceptowałem. Na jakiej podstawie w takim razie twierdzi pan, że to jest program? Natomiast, szanowna pani, powiedziałem pani, że później nie byłem konsultowany i być może nie było takiej potrzeby. Gdyż poważne instytucje, jakie Ministerstwo Rozwoju, ja odpowiadam jako świadek i apeluję, żeby tę kwestię wyjaśniała Pani z Ministerstwem Rozwoju. A więc informuję Panią, że jako Minister Spraw Wewnętrznych nie byłem posłuszowany co do formy legislacyjnej tego projektu.
Pytam uparcie, czy to był projekt rządowy w określonym celu, bo jeśli jest to projekt rządowy, to musi przejść. . . Całą ścieżkę opisaną w regulaminie pracy Rady Ministrów i wówczas pan jako pełniący wówczas podwójną rolę w rządzie, bo jako minister spraw wewnętrznych i administracji, a także jako minister członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych powinien także być obecny i powinien mieć wiedzę w jaki sposób ten program powstawał. Czyli ja rozumiem, że nie jest to program rządowy. Nie był to program rządowy i realizowały go podmioty, realizował go PAIH, współdziałały inne podmioty i na tej podstawie była ścieżka, nie to są pytania do pana, dlatego, że to była proszę pana przyzwolenie na ścieżkę priorytetową.
na sprowadzanie cudzoziemców do Polski i w związku z tym służby powinny w ramach swoich czynności i swoich zadań, które mają zgodnie z przepisem prawa przyznawać, powinny to analizować, ponieważ ten program mógł także doprowadzić przecież do jakiegoś nielegalnego kanału przerzutowego. Czy tego nie braliście państwo pod uwagę? Szanowna pani jeszcze raz odpowiem. To był dla mnie program realizowany przez Ministerstwo Rozwoju w porozumieniu z Kancelarią Premiera. Więc w tym sensie był programem rządowym, natomiast nie wymagał on decyzji całej Rady Ministrów. Wracam do tego, że program rządowy zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów ma określone cechy i musi być w określony sposób przyjęty. W związku z tym nie był to program rządowy. Tak, był to program realizowany przez konkretne instytucje państwa polskiego.
Czy pani chce dalej usłyszeć moją odpowiedź, czy pani już nie jest zainteresowana? Nie, nie, proszę pana, proszę mi w takim razie powiedzieć, jak pan. . . Ale ja nie skończyłem odpowiadać. Środek nie skończył. Przepraszam. Nie, był to program rządowy. Był to program realizowany przez Ministerstwo Rozwoju i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, akceptowany przez. . . Pana premiera Morawieckiego również brałem udział w rozmowach w kwietniu 2020 roku. Jako świadek to informuję Państwa, że były takie rozmowy. Dodatkowo jeszcze zostałem zaproszony przez panią minister Emilewicz przed rozpoczęciem praktycznej realizacji tego programu i byłem konsultowany. Bardzo mi się podobał. Uważam, że gdyby zaistniały okoliczności, jako kraj, jako społeczeństwo mielibyśmy z niego. . . wielką satysfakcję, bo w wielu aspektach był to program bardzo, bardzo ciekawy.
Program bardzo się Panu podobał, powiedział Pan, tak? To ja bym chciała, żeby Pan mi wskazał miejsce, gdzie to znajdę, tak? Te założenia, ten program, i te analizy, to tak bym chciała, chciała sprawdzić, czy on by mi się bardzo podobał, czy widziałabym tam jakieś zagrożenia. Proszę porozmawiać z Kancelarią Premier i z Ministerstwem Rozwoju. Ale ja chcę wiedzieć, gdzie pan to widział? Gdzie pan ten program widział i co się panu w tym programie tak bardzo podobało? Szanowna pani. A czy podobało się też panu to, że istniało ryzyko przenikania poprzez tych. . . Pan Kaleta jak zwykle zabłysnął. No niestety Pani nie może zabłysnąć. No proszę Pana, przy Panu to nie trudno, już Panu kiedyś to powiedziałam. Nie ma opcji, nie ma tematu. Przepraszam bardzo Pani pośle Kaleta, to nie jest Pana czas. Свет на питание.
Panie świadomie, świadek czeka spokojnie na pytania, bo tutaj to pan nie prowadzi tych obrad, tylko prowadzi komisja i to jest, a dokładnie w tej chwili prowadzi pani posłanka Janewska swoją część. Świadka, proszę świadka. Proszę mi powiedzieć ponieważ pan powiedział, że nie widział ryzyka żeby poprzez tą część informatyczną informatyków sprowadzonych do Polski mogło cokolwiek zagrażać bezpieczeństwu systemów informatycznych publicznych w Polsce tak ponieważ oni nie byli zatrudniani. Nie powiedziałem takiego. Pan powiedział, że nie byli zatrudniani w firmach państwowych tylko w firmach prywatnych tak? A czy pan zdaje sobie oczywiście sprawę, że usługi dla sektora publicznego świadczą się również prywatne? Szanowna pani, czy mogę odpowiedzieć na pytanie, które usiłowała pani mi zadać? Tak, proszę bardzo, oczywiście. Powiedziałem wyraźnie. Zawsze istnieje ryzyko możliwości przestępczej. Te ryzyko należy minimalizować.
Minimalizować w postaci takiej, jaką zaproponowałem pani minister Emilewicz, żeby zanim. . . Osoba otrzyma wizę, dane tej osoby zostały przekazane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu zminimalizowania ryzyka pojawienia się w naszym kraju osób niepożądanych i tak się działo. Czyli w celu weryfikacji, tak? sprawdzenia, czy na liście osób ubiegających się o tę wizę nie ma zidentyfikowanych osób, które mogłyby stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa naszego kraju. Wszystkie osoby były w ten sposób sprawdzone. Wszystkie listy docierały do OBW. Ale czy też wszystkie były sprawdzane? Informacje, że wszystkie osoby przed dostaniem wizy, były ich dane kierowane do ABW. Kierowane, ale czy sprawdzane były wszystkie? Oczywiście, które były sprawdzane, czy nie figurują w bazach danych operacyjnych, bądź też innych i nie stanowią zagrożenia dla bezpieczeństwa naszego kraju.
Co nie oznacza, że mogą nie figurować, a mogą być niebezpieczne. Natomiast ja jasno chcę powiedzieć. . . Nie mam informacji i nigdy nie miałem, że ten program wygenerował. . . niebezpieczeństwa dla naszego kraju. Nie było takiej sytuacji, nie ma takich faktów, że w wyniku tego programu pojawiły się w naszym kraju osoby niebezpieczne, które dokonały rzeczy zagrażających bezpieczeństwu naszego państwa. Takich sytuacji nie ma. Potencjalnie zawsze mogą wystąpić. Nie miał pan nigdy takich informacji, czyli jak rozumiem na bieżąco. . .
było to panu raportowanej w ramach nadzorna z służbami banków pilnie na bieżąco to sprawdza istotne informacje dotyczące dotyczące realnego zagrożenia bezpieczeństwa naszego kraju na co dzień do mnie spływały w sprawach ważnych osobiście przyjeżdżali szefowie służb żeby bezpośrednio powiedzieć i szybko przekazać ważne podkreślam Ważne informacje z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski. Nigdy nie przypominam sobie, żeby trafiła do mnie realna informacja o realnych zagrożeniach wynikających z tego programu. Z tym, że mówił pan też, że pan za dużej wiedzy na temat tego programu nie miał. Mówił pan, że tylko to była wiedza pierwotna i to było wszystko. Dziękuję. To wszystkie pytania w tej serii. Bardzo dziękuję pani posłanko. Kontynuuję pani posłanko Aleksandra Leo. Dziękuję panie przewodniczący.
Szanowny panie, ja bym chciała umiejscowić to trochę na osi czasu i jeszcze dopytać. Pan powiedział, że pierwsze informacje o tym procederze otrzymał w lipcu 2022 roku, tak? Tak. A zatrzymanie pana Kobosa miał miejsce 27 kwietnia 23 roku. Czyli 9 miesięcy, ja dobrze rozumiem, że przez 9 miesięcy pan Kobos grasował sobie po MSZ-cie, urządził tam sobie swoje podziemie wizowe pod okiem władz MSZ-tu. Dlaczego to tego dopuszczono? Dlaczego to trwało tak długo? Szanowna Pani, trzeba rozumieć jak pracują służby. Opisz ale pod Pana okiem, tak? Nie, proszę Pani. I tutaj działania były podjęte bardzo szybko. Proszę zwrócić uwagę, jeszcze raz przypomnę sekwencję. Pan powiedział kilka tygodni, a teraz wyliczyliśmy, że to jest 9 miesięcy. Proszę wsłuchać się w to, co mówię.
Powiedziałem, nawet podałem datę, kiedy osoba informująca spotkała się z funkcjonariuszami CBA, żeby przekazać im informacje o przedsiębiorcy. To był 27 lipca. informacja czyli równo 9 miesięcy Informacja dotyczyła jedynie nazwiska przedsiębiorcy. Ogromnego wysiłku, pomysłowości i profesjonalizmu wymagało ustalenie kto jest tym kontaktem. Nawet pani nie zdaje sobie sprawy jak było to niełatwe, jak jest dowodem wysokiego profesjonalizmu ze strony CBA, że ustaliło kto jest tym prawdziwym kontaktem. To wymagało wielu tygodni pracy. Potem przeprowadzono dwie operacje specjalne. Czy Pani sobie zdaje sprawę, co to jest przeprowadzenie operacji kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej? Ile to wymaga? I stop. Proszę nie mówić takiego. . . Proszę bardzo, gdzie to wymaga czasu? Daję sobie sprawę, bo ja sobie nie życzę. . . Informuję panią. Pani posłanka Leo, pani skarbnik.
Ja bym zdaniem jej podtrzymywała, że 9 miesięcy, a ojczysty myślę, że równo 9 miesięcy, to jest bardzo długi czas. Tym bardziej, że pan służby. . . Informuję panią jeszcze raz. . . . kryli tego procederu sami. A dopiero po informacji, co już nie najlepiej świadczy pana działalności. Pierwsze zatrzymania nastąpiły w marcu. W kwietniu został zatrzymany pan Kobos. Thank you. Informuję panią, że wedle moich informacji pierwsze sygnały o jego przestępczej działalności dotarły po dwóch miesiącach od jego rozpoczęcia tej działalności. Działania służb były niezwykle efektywne. Skala zjawiska, która mogła być duża i bardzo kompromitująca dla państwa polskiego, została w sposób zdecydowany ograniczona. Mamy ten ogląd sytuacji w postaci wyjaśnień tego człowieka prowadzonych przez prokuraturę i Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wszystkie wątki są nam znane.
Nie wiem, jaka była rzeczywistość. Informuję panią jeszcze raz. że 8 osób w tej sprawie zostało zatrzymanych. Część korzyści majątkowych, znacząca część, które on osiągnął, została zabezpieczona przez służby. Ale grasował jeszcze 9 miesięcy. 9 miesięcy, tak. Ja tylko dopytam. Skoro pan twierdzi, że służby zadziałały tak szybko, a będziemy się pięknie różnić w tej sprawie, naprawdę. Pan Bawryk zostaje najpierw odsunięty najpierw od narad, ważnych narad w MSZ-cie, tak pan wspomniał. Następnie zostaje zdymisjonowany i to bezpośrednio przez premiera, a nie przez swojego bezpośredniego ministra. Następny potwierdzony korupcyjny proceder w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Proszę mi powiedzieć. . . Czy to dla Pana nie jest afera? No jeżeli mówimy o tej sprawie, jest to sprawa absolutnie naganna, godna najwyższego uwzględnienia. A nazwałby pan to aferą? Wie pani co, bo można dewaluować słowa.
Wydaje mi się, że jednak ta sytuacja miała ograniczony charakter. Mówimy tutaj o kilkuset wizach, a nie o, gdyby to było kilkaset tysięcy wiz, jak głosiliście. Przedawane w zeszłym roku. to byłaby to gigantyczna afera. Mówimy tutaj o przestępczym procederze, którzy mógłby się rozwinąć w dużą aferę, ale dzięki skuteczności polskich służb nie rozwinął się. Więc mamy tutaj zgodne o tym, a w zastępczym procederze. Trzeba znać uwagę słów, a nie deweluować tej wartości. Było wiadomo, że pan Wawrzyk uczestniczył w tym procesie. Szanowna Pani, tak naprawdę mówiłem o tym, że rolę ministra Wawrzyka Kobos pokazał w swoich wyjaśnieniach składanych w ostatnich dniach czerwca i w lipcu 2023 roku. I ta rola została zweryfikowana. W sierpniu otrzymałem informację wskazującą na. . .
Odwołane dopiero 31 sierpnia, czyli tak naprawdę 4 miesiące od zatrzymania pana Kobosa. Znowu 4 miesiące, trochę długo. A zatrzymany został w styczniu 2024 roku. Proszę powiedzieć, dlaczego tyle to wsiadło? W sierpniu do mnie spłynęła informacja o tym w sierpniu i w sierpniu został zdymisjonowany. Ale pan powiedział, że te informacje, pan Kobos już zaczął te informacje udzielać w czerwcu, na przełomie czerwca i lipca. W ostatnich dniach czerwca i w lipcu. To było szereg przesłuchów. Do końca sierpnia to trochę czasu minęło. Ja nie mogę teraz odtworzyć dokładnie daty, kiedy powzięłem te informacje. Wiem, że to było w sierpniu i wiem, że było to przedmiotem moich rozmów z ministrem Rałem, z premierem Kaczyńskim i z premierem Morawieckim. I rekomendowałem odwołanie ministra.
Wawrzyka w związku z tym, że z materiału, z informacji jakie otrzymałem od CBA wydawało się, że jest wysoce prawdopodobne, że minister Wawrzyk mógł się dopuścić przestępstwa. Nie było jeszcze zarzutów prokuratorskich, ale taka perspektywa w mojej ocenie istniała. I ta perspektywa została mi zarysowana w sierpniu. I w sierpniu został minister Wawrzyk odwołany, zdymisjonowany. Tak, w czterech miesiącach od zatrzymania pana Kobosa. Często nie czytałem, czy pan Wysłał Kaczyński był informowany o sprawie? Mówiłem już o tym. Ale ja chciałam jeszcze dopytać. To znaczy? Pytam czy premier do spraw bezpieczeństwa pan Jarosław Kaczyński był informowany o tym procederze? No tak, no mówiłem, powiesz o tym. Rozumiem.
To proszę mi wytłumaczyć w takim razie, że skoro był rozumiem o panu Kobosie i o panu Wawrzyku, tak? To jak to jest możliwe, że po zatrzymaniu pana Wawrzyka, pan Kaczyński mówił, że pana Wawrzyka nie zna i nie kojarzy? Nie wiem o jakich wypowiedziach pani mówi. Nie sądzę, nie sądzę, żeby. . . No bo ten pan mówi, że był informowany. Na dodatek panem Babrzykiem kręcił sobie jeszcze tiktoki, ale potem już mówi, że go nie kojarzy. Szanowna pani, proszę uważnie słuchać, jeżeli pani nawiązuje po godzinie do tego, co mówiłem dwie czy trzy godziny temu, prawda? Ale bardzo uważnie słucham, dlatego pana dopytałam. Powtarzam.
Jarosław Kaczyński jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa został poinformowany o zatrzymaniu współpracownika ministra Wawrzyka, ale w momencie kiedy został zatrzymany pan Kobos niejasna była i niewiadoma była rola jaką w tym procederze odgrzewał minister Wawrzyk. O panu Kaczyńsku została. Została. w dużej mierze dzięki wyjaśnieniom złożonym przez Edgara Koboza wyjaśniona, czy ustalona w czerwcu i w lipcu 2023 roku. Ja te informacje w sierpniu uzyskałem, przekazałem je premierom, przekazałem je ministrowi spraw zagranicznych i zapadła decyzja. Informacje o panu ministrze Wawrzyku? Wiedział o tych informacjach? No tak, jak powiedziałem przed chwilą. To ciekawe, że nie kojarzył Pana Ministra. Nie sądzę, żeby nie kojarzył pana ministra. Tak wynika z jego wypowiedzi, które. . . Jeśli chce sobie pan odświeżyć swoją pamięć. Moja pamięć ma się bardzo dobrze.
Ale to pani może zacytuje. To była wypowiedź medialna. Po otrzymaniu zarzutów przez pana Wawrzyka pan świadek może o tym już nie wiedzieć, bo wtedy już nie był posłem. Ja mam jeszcze ostatnie pytanie. Czy służby nie były zaniepokojone tym, że w otoczeniu najważniejszych władz, mających dostęp do tajemnic państwowych, pojawiają się młodzi asystenci nieprzygotowani na różne zagrożenia, na które są narażone takie osoby? Czy pan Kobos był wcześniej, jak został asystentem pana Wawrzyka, sprawdzany przez służby? Jako asystent. Pan Kobos nigdy nie był formalnym asystentem pana Wawrzyka. Był jego faktycznym współpracownikiem. A czy był sprawdzany wcześniej przez służby? Nie było podstaw ku takim sprawdzeniom, jeżeli nie spełniał żadnej formalnej roli.
Czyli ja dobrze rozumiem w takim razie, że wystarczyło nie być formalnie umocowanym, de facto być asystentem ministra, żeby obejść służby? To jest genialny przepis, muszę powiedzieć. No wie pani, no to są pani dywaganci. Bardzo łatwo pani formułuje myśli, które. . . No nie, pan przyzwiązał, że nie był formalnym asystentem, więc w związku z tym nie był sprawdzany. Nie mógł być sprawdzany, ale de facto był asystentem. To jest przekroczenie uprawnień, gdyby sprawdzać każdego, kto się kręci przy jakiejś osobie publicznej, prawda? No ten pan nie pełnił. . . Jakiejś osobie publicznej, mówiłem o władzy, w sprawie zagranicznych. Jednym z ministrów w tym rządzie. Jak pana słucham to mam poczucie szpiedzy tacy jak my naprawdę dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo pani poseł. Szanowna pani, znaczy infantylizm jaki bijemy.
Przepraszam bardzo, co pani nie jest od oceniania członków komisji po raz kolejny chcę zwrócić pan uwagę na to, że wychodzi z roli świadka, do którego został tutaj powołany. Pan poseł Mirosław Adam Orliński ma głos. Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, powiedział Pan tutaj na wstępie, to też myślę, że w ramach ustalania tego stanu faktycznego dla nas. i badania całego materiału, który mamy, zeznań także osób, które przed panem zeznawały, że pan tej sprawy właśnie nie lekceważy i rozumiem, że osobiście rozmawiał pan z wicepremierem Jarosławem Kaczyńskim odnośnie tego bezpieczeństwa, odnośnie tych działań i tych wszystkich, można powiedzieć, spraw, o których pan też tutaj dzisiaj nam mówił, bo już ponad dwie godziny rozmawiamy, odnośnie Komitetu Bezpieczeństwa i rozumiem, że pan widzi w tej sprawie. . .
można powiedzieć albo niefortunny zbieg wielu takich niekorzystnych okoliczności, albo po prostu niezaładzianie być może służb w odpowiednim momencie, bo jednak ten proceder przez pewien okres czasu trwał. Czy Pan może się do tego odnieść? Szanowni Państwo, naprawdę służby zadziałały w tej sprawie niezwykle skutecznie. Wbrew pozorom nie była to sprawa prosta i szereg działań operacyjnych doprowadził nas do właściwego skutku. Skala tych działań nie była wbrew temu, co niektórzy sugerują duża. Jeszcze nie była duża, ona mogła się rozrosnąć do rzeczywistej afery, ale nie rozrosła się i to właśnie dzięki skutecznym działaniom naszych służb. Natomiast infantylna wizja, że każda osoba publiczna ma być prześwietlana pod kątem swoich formalnych i nieformalnych kontaktów bez podstawy prawnej jest czymś niedorzecznym. To oczywiście nawiązuje do komentarzy infantylnych pana poprzedniczki.
Proszę, żeby pan świadek jednak nie stosował tego typu formuł, nie formułował tego typu opcji. Zawolała. Bo to nie jest na mieście. To nie jest pana zadanie dzisiaj tutaj na tej komisji. Pan poseł Kordynski kontynuuje. Też w ramach tych danych, które tutaj były przedstawiane wcześniej, pan przewodniczący przedstawiał te dane ze Straży Granicznej, które pozyskaliśmy przecież od komendanta Straży Granicznej. Czy te dane były też panu jako ministrowi przedstawiane? Czy Straż Graniczna nie informowała Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pana osobiście, czy pana zastępców o wzroście jednak tego ryzyka migracyjnego w przypadku. . . przyjęcia tego poruszonego już tu dzisiaj wielokrotnie projektu rozporządzenia.
Warto się odnieść, że pan wiceminister Wawrzyk i przy tym wcześniejszym projekcie ustawy o cudzoziemcach z 2020 roku zgłaszał poprawki, ale także następnie właśnie odnośnie tego rozporządzenia, które już dzisiaj tutaj wielokrotnie podkreślaliśmy z 2023 roku, gdzie sam pan wiceminister Wawrzyk powiedział i nazwał to jako pomyłka urzędnicza. Myślę, że to w państwie prawa jest jednak niedopuszczalne. I także z punktu widzenia legalizmu polskiego państwa. Skandaliczne i w żaden sposób nie do wytłumaczenia. Czy nie można było poprzez odpowiednie służby, proces legislacyjny zatrzymać tych zmian ustawowych, które ewidentnie zmierzały do tego, co potem zostało ukazane, do takiego tworzenia mechanizmu korupcyjnego.
Panie pośle rozumiem, że nawiązuje pan do rozporządzenia, które w czerwcu minister Wawrzyk przesłał do konsultacji, więc droga legislacyjna jest taka, że jeżeli takie rozporządzenie kanałami resortowymi trafia do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w związku z zagadnieniem, jakie poruszało najpierw Departament Prawny wysyła do Straży Granicznej, do Urzędu do Spraw Cudzoziemców, potem te. . . Instytucje przygotowują swoje opinie i w oparciu o opinie i Straży Granicznej i Urzędu do Spraw Cudzoziemców i opinie Departamentów Merytorycznych w Ministerstwie ta opinia przekazywana jest na zewnątrz. Ponieważ w tym wypadku i opinia Straży Granicznej i opinia Urzędu do Spraw Cudzoziemców była negatywna. A ja, kiedy uzyskałem informację, że projekt takiego rozporządzenia został przekazany do konsultacji międzyresortowych, bezpośrednio wiceministrowi, który nadzorował te sprawy, panu Bartoszowi Grodeckiemu, przekazałem negatywną opinię.
Poprosiłem, żeby stanowisko, które zostanie przekazane Ministerstwu Spraw Zagranicznych nie pozostawiało złudzeń, że jest to projekt. . . niebezpieczny, sprzeczny z polityką rządu i takie stanowisko na zewnątrz zostało do Ministerstwa Spraw Zagranicznych przesłane. Dodatkowo poinformowałem premiera, poinformowałem ministra spraw zagranicznych, że pojawił się tego typu projekt. uzyskałem informację, że ten projekt zakończył już swoją dalszą drogę, że nie ma politycznej zgody na to, aby w takim kształcie to rozporządzenie dalej było procedowane. Także ten projekt nigdy nie wszedł w życie właśnie dlatego, że były tam liczne niebezpieczeństwa. Dodatkowo zrobiono wszystko w tej sytuacji, co można było zrobić. I w sensie legislacyjnym opinia negatywna, po zacięgnięciu opinii innych instytucji, które też były negatywnie i w sensie politycznym czułem się odpowiedzialny, żeby natychmiast poinformować.
przełożonych pana Wawrzyka, że taki projekt się pojawił, że jest sprzeczny z polityką migracyjną rządu i że go należy wycofać. A jaka to była polityka migracyjna? Walki z nielegalną migracją, a ten projekt mógłby sprzyjać nielegalnej migracji w naszym kraju. Pamięta pan o dotyczącej polityki migracyjnej? Ale pan wtedy chyba zastanawiał się nad Bonmotami. Mówiłem, że w maju 2021 roku. został opracowany pod kierownictwem MSW, projekt polityki migracyjnej państwa polskiego, przygotowywany przez zespół resortowy, poprzedzony zamówionymi opiniami ekspertów z Uniwersytetu Warszawskiego. Projekt ten w maju został wysłany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jaki był finał, panie świadku? Finał był taki, że w lipcu rozpoczęła się wojna hybrydowa i projekt polityki migracyjnej na normalne czasy z dnia na dzień stracił całkowicie swoją aktualność i został wycofany. Kiedy? Został wycofany po wakacjach.
bodajże w październiku czy we wrześniu z dalszego procedowania. Którego roku? 21. Nie, został wycofany w czwartym kwartale 2022. Pan poseł Orliński kontynuuje. Szanowni Państwo, jeszcze jedno pytanie z punktu widzenia też bezpieczeństwa, bo przecież pan jako minister właśnie za to odpowiadał, koordynował służby. Czy ujawnione przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. . . Te osoby, które w wyniku działań właśnie korupcyjnych pana Edgara Kobosa otrzymały polską wizę, były na pewno weryfikowane i to jest właśnie ciekawe pytanie. Tak Ale chciałbym właśnie o to pytać, czy były weryfikowane, czy nie stanowiło to żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Bo to też dla mnie jest kluczowe z punktu widzenia oceny całej sytuacji.
Tak, po ujawnieniu 268 osób, które skorzystały z tych nielegalnie wydanych wiz, wszystkie te osoby bardzo szczegółowo zostały sprawdzone na moje polecenie przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod kątem generowania ewentualnych zagrożeń dla bezpieczeństwa Polski. czy dla bezpieczeństwa międzynarodowego i otrzymałem odpowiedź ze strony ABW, że nie znaleziono takich informacji, aby te osoby z racji na swoje przekonania, powiązania stanowiły zagrożenia dla bezpieczeństwa. Byli to typowi nielegalni imigranci, na szczęście bez jakichś obciążeń związanych ze szpiegostwem, z przestępczością zorganizowaną, z terroryzmem. Na chwilę obecną. . . Dziękuję serdecznie pan posłanie przewodniczący czy mógłbym prosić o 5 minut przerwy technicznej oczywiście bardzo proszę jest 1526 kontynuujemy 1531 bardzo proszę Thank Takk for at du så med. Uchce mnie proszę o zajmowanie miejsc.
Dank u Uprzejmie prosi się przedstawicieli i przedstawicielki mediów o zajęcie miejsc w celu kontynuowania pracy przez komisję. No, czwarta władza. Niezależna, odrębna. Uprzejmie proszę zajmowanie miejsce, ponieważ zamierzam oddać głos panu Mirosławowi Adamowi Orlińskiemu. Panie pośle, ma pan głos. Panie przewodniczący, myślę, że na chwilę obecną wszystkie pytania, które zadałem, to będą pytaniami, które na chwilę obecną jakby wyczerpują. Dobrze, dziękuję serdecznie. Pan poseł Maciej Konieczny. Pan poseł Maciej Konieczny ma głos. Dziękuję bardzo. Szanowny panie świadku, w swojej roli jako minister spraw wewnętrznych, także koordynator służb specjalnych, a nawet dzisiaj na komisji. Bardzo silnie łączył pan kwestie migracji z kwestiami bezpieczeństwa. To się zgadza, tak? Nielegalnej migracji. A rozumiem, że kwestie migracji w ogóle, czy kwestie polityki migracyjnej szerzej rozumiane jest kwestiami bezpieczeństwa? No mógłbym wyrazić swój pogląd szersze na ten temat, bo migracja ma różne swoje oblicza.
Migracja uchodźców wojennych z Ukrainy ma swoją specyfikę i też generuje pewne niebezpieczeństwa, bo zawsze przy tak dużej fali obcokrajowców, którzy nagle pojawiają się w kraju innym. Zawsze różnego typu sytuacje niebezpieczne mogą się wydarzać. Różnego typu. Czym innym jest nielegalna migracja, szczególnie niebezpieczna jest ta migracja, gdzie w tle mamy naprawdę bardzo poważne działania polityczne, wrogich nam reżimów. Czym innym jest rynek pracy, jego potrzeby. To wszystko wymaga pewnej mądrości, elastyczności. W rozumieniu problemów migracyjnych. Dziękuję za tę refleksję. Jako minister spraw wewnętrznych i koncernator służb specjalnych, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, identyfikował swoją rolę jako osoby, która jest odpowiedzialna za niwelowanie tych ryzyk związanych z różnego rodzaju migrecją. Jest pan dobrą osobą, żeby zadać panu pytanie. Może w końcu otrzymamy odpowiedź, które zadaje niemal na każdej komisji.
Czy państwo polskie w jakikolwiek sporu. . . Zbiera dane na temat tego, czy osoby, które zapraszamy w ramach procesu wizowego do Polski do pracy, realnie tę pracę podejmują i z drugiej strony, czy państwo polskie w jakikolwiek sposób weryfikuje to, czy firmy, które te osoby zapraszają, realnie je potem zatrudniają. Są pewne mechanizmy i elementy weryfikowania, zwłaszcza pobytu cudzoziemców, którzy mają tutaj pobyt na czas określony. Tutaj instrumenty ma Straż Graniczna i Straż Graniczna przynajmniej w tych spokojniejszych czasach bardzo efektywnie wykonywała tę rolę. Docierała do miejsc pobytu obcokrajowców, którym kończyły się wizy, czy dalej. tam przebywają. Jewelli stwierdzano, że nie opuściły naszego kraju. Wystawiane były decyzje o opuszczeniu naszego kraju, a w pewnych sytuacjach również przy pomocy twardych działań te osoby były poza nasz kraj usuwane.
Oczywiście ostatnie lata były dla Straży Granicznej niezwykle trudne w związku z wojną hybrydową na Białorusi, w związku z wojną. . . . . . agresją Rosji na Ukrainę, ogromną falą uchodźców wojennych, wcześniej właśnie te twarde walki graniczne, żeby obronić stabilność naszej granicy. To powodowało, że te instrumenty być może. . . Cieszę się, że pan świadek powołuje się na dane Straży Granicznej. To dwie rzeczy tutaj. Po pierwsze, to faktycznie są jedne z niewielu danych, które tutaj twardo padły. Na przykład taka dana, że Straż Graniczna stwierdziła, że jedynie 15% uczestników Poland Business Harbor. . .
dotarło do Polski, w każdym razie oni stwierdzili tylko tyle, tak? Nic więcej nie wiemy, więc czy dla pana jako osoby, która pełniła funkcję ministra spraw wewnętrznych i koordynatora służb specjalnych, to, że wiemy tak mało, nie było przedmiotem zainteresowania czy interwencji? Odpowiem w ten sposób. Gdybyśmy mieli informacje, a podkreślam, że dla mnie to jest rzecz oczywista i bardzo wielokrotnie otrzymywaliśmy informacje ze strony naszych partnerów, że dzieje się na przykład coś niepokojącego, między innymi w wyniku różnego typu informacji, jakie mieliśmy od partnerów niemieckich podjąłem decyzję o zamknięciu, nie zamknięciu, o wprowadzeniu. stałych kontroli granicznych na granicy ze Słowacją, żeby przeciąć pewną odnogę szlaku bałkańskiego. A czy moglibyśmy skupić się na kontekście tych wizyt? Ja odpowiem w ten sposób, bo ja domyślam się, jakie były intencje przyświecające. . .
rządzącym związane z rozszerzeniem na cały świat WIS Poland Business Harbor, chociaż byłem konsultowany w kontekście białoruskim wcześniej, zanim ten projekt był realizowany i bardzo wspierałem ten projekt. Wydawało mi się, że jest bardzo. . . Bardzo dobrą odpowiedzią na to, co się dzieje na Białorusi. Rozumiem, że intencją rządzących było właśnie takie świadome kształtowanie też naszego rynku IT, żeby ściągnąć jak najwięcej, stworzyć w Polsce jak najwięcej warunków do tego, żeby ludzie z tej branży tu działali, tutaj zwiększali potencjał. Nie chciałem się pytać konkretnie o Poland, ale jest Harbour. Nazwa padła dlatego, że to jest jedyna dana. . . którą mamy w przypadku normalnego ruchu, jeżeli chodzi o wizy pracownicze, nie wiemy nawet tego.
Ja chciałbym zapytać ogólnie o kwestię zapraszania do Polski ludzi do pracy i kontroli tego, czy ci ludzie realnie podejmują tę pracę, czy system, a na to są lepsze dane, jest używany na ogromną skalę komercyjnego legalizacji pobytu ludzi w strefie Schengen za pomocą polskiego systemu zapraszania do pracy. Czy. . . Czy coś takiego w ogóle było przedmiotem zainteresowania pana jako ministra? Ja odpowiem tak. Nie ma, absolutnie nie ma żadnych potwierdzonych informacji, że wydawanie przez polskie wizy, przez polskie konsulaty generuje poważniejsze problemy gdziekolwiek. Czy w Polsce, czy poza Polsce. I Straż Graniczna w tej sprawie się do rządu nie zwracała. Informuję jeszcze raz. Dlaczego mówiłem o tym IT? kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekście, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, kontekcie, Walczy cały świat. Każdy chciałby mieć, żeby przyjeżdżali do nich, zakładali firmy, podejmowali tam działalność, wzmacniali potencjał tego kraju.
I czy my wiemy, że oni przyjechali i pracują w naszych firmach? Proszę pamiętać, wizy Poland Business Harbor są wizami krajowymi. One uniemożliwiają im legalizację pobytu w strefie Schengen. Tak, ale z czasem, jeżeli mielibyśmy do czynienia z grupą kilkudziesięciu tysięcy osób, informacje prędzej czy później dotarłyby do naszych służb. Podsłużb kompetenckich. Możemy teoretyzować. że w tej grupie są zabójcy, mordercy, przestępcy. Przepraszam, panie ministrze, pan już podczas sławetnej konferencji zgławił się takim nieakceptowalnym łączeniem ryzyk migracyjnych. Ja skomentuję, a ja panu odpowiadam. Pan nie odpowiada na te pytania. Pan zadaje konkretne pytanie, jeżeli to jest możliwe. Bo być może mylą pana ministra zbyt ogólny charakter tej pytania. To ja tylko spuentuję swoją próbę odpowiedzi, tak żeby był pan usatysfakcjonowany.
Jestem przekonany i są w praktyce takie sytuacje, że jeżeli dzieje się coś niepokojącego, to natychmiast otrzymujemy informację od służb partnerskich. To jest oczywiste. Chcę tylko powiedzieć, że ten bardzo charakterystyczny program. . . Bardzo charakterystyczny, wiza krajowa polska, jakby obrębowana hasłem Poland Business Harbor, prawda? No nie wygenerowało to żadnych problemów na świecie. Nie wygenerowało, a przynajmniej nie mam takiej informacji. Więc konkretne pytanie szerzej odnośnie kwestii wiz pracowniczych. Czy znany jest Panu problem braku pełnych danych podmiotów gospodarczych, jeżeli chodzi o adresy, które zapraszają i legalizują pobyt pracowników w Polsce? W jakiej mierze? Tutaj pełną jasność. To nie jest kwestia, że ja odpycham od siebie, ale każdy zajmuje się swoim. Jeśli chodzi o politykę zatrudnieniową, to powinien Pan zaprosić przedstawicieli. Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.
Czyli jeżeli Straż Graniczna alarmowałaby o tym, że nie jest w stanie wypełniać swoich funkcji w związku z brakiem danych, to nie byłoby przymiotem zainteresowania pana ministra. Pan pytał o pozwolenie na pracę. Pytam o to, czy jest pan świadomy tego, że Straż Graniczna, bo zapytam już konkretnie, bo pan wydaje się bardzo często powoływać na tą instytucję akurat. Czy jest pan świadomy tego, że Straż Graniczna alarmowała rząd o tym, że nie posiada pełnych danych dotyczących podmiotów gospodarczych, które zapraszają do polskich pracowników i że w związku z tym nie jest w stanie wypełniać swojej roli i że to nie jest weryfikowane? W jaki sposób Straż Graniczna znowu? Straż Graniczna w swoim piśle do tutaj akurat Ministerstwa Sprawiedliwości zwracała uwagę na problem niepełnych danych w Krajowym Rejestrze Sądowym.
który to problem niepełnych danych uniemożliwia Straży Granicznej weryfikowanie, czy te podmioty, które zapraszają osoby do Polski, realnie w ogóle są zainteresowane ich zatrudnianiem, bo ciężko było te podmioty znaleźć. Gdyby to był poważny problem, to z całą pewnością Straż Graniczna zwróciłaby się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ja byłem w pełnym kontakcie. Z kierownictwem Straży Granicznej i takiego problemu mi nie sygnalizowano jako poważnego problemu. Więc zakładam, że jakieś tam problemy są i do odpowiedniej instytucji Straż Graniczna się zwróciła, ale nie znam tej sprawy. Czy rozumiem, że także nie zwracano się z Ministerstwa Spraw Zagranicznych dla odmiany w związku z kwestiami bezpieczeństwa do pana? ze zdiagnozowanym problemem tego, że są istotne nadużycia związane z niewłaściwym wykorzystywaniem wiz pracowniczych w Polsce. Nie, nie zwracało się do mnie MZ w tej sprawie.
Czyli pomimo tego, że tak bardzo pan jako minister podkreśla różne ryzyka związane z migracją, umknął panu fakt, że zarówno Straż Graniczna jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwraca uwagę na problem niewłaściwego wykorzystywania wiz pracowniczych. Gdyby zwracano i zwracano się do mnie w tej sprawie, taki fakt by mnie umknął, ale ja będąc w stałym kontakcie, tak jak mówię, z kierownictwem MSZ-u, z kierownictwem Straży Granicznej, no nie było to tematem, który byśmy omawiali. Czy jako minister spraw wewnętrznych i koordynator służb specjalnych. . . Czy czuł się pan odpowiedzialny za całość architektury bezpieczeństwa związanej z migracją, czy tylko jej jakiś wycinek? związanej z migracją. No wie pan, no to nie jest tak. No państwo działa wedle pewnej logiki. Ale kwestie bezpieczeństwa. Kwestie bezpieczeństwa, tak, na pewno są dla mnie priorytetowe.
Jak rozumiem pan albo nie dostrzegł problemu, albo uznał za niewarty. Ale jaki problem związany z bezpieczeństwem? Problem taki, że państwo polskie w żaden sposób nie weryfikuje. Czy setki tysięcy osób, które zapraszamy do pracy. Realnie tą pracę podejmuje i czy to jest to jest opinia i pan to w jaki sposób państwo polskie to weryfikuje bo ja próbuję się tego dowiedzieć, że dostanę dwie dane dokładnie Przepraszam teraz ja jednak dokończyłem dwie dane jedna dana to jest straż graniczna w przypadku jednego programu dlatego, że akurat była pieczątka w tego programu w paszportach stwierdziła, że 15% i druga dana to jest dana szacunkowa polegająca na porównywaniu zgodnie z prawem władz rosyjskich Ilości osób, ile zaprosiliśmy, do realnych świadczeń, które mogłyby one dać, bardzo zgrubny szacunek.
I od wszystkich osób, które uczestniczą w tym procesie, z którymi mieliśmy okazję tu rozmawiać, słyszę, że celowo państwo polskie w żaden sposób nie jest zainteresowane i nie zbiera danych, nie weryfikuje tego, czy te osoby, które zapraszamy w dość dużej w tym momencie ilości i których nasza gospodarka potrzebuje, ja się z tym zgadzam. Nie są w żaden sposób nie jest weryfikowane czy one realnie w Polsce podejmują. Są weryfikowane na etapie przyznawania wiz. Są weryfikowane. Osoby, nasze służby mają dostęp do szeregu baz danych, mają własne bazy danych, mają dostęp do baz danych służb partnerskich, no międzynarodowych. I z tych baz danych wynika, że są osoby, które przyjeżdżą do Polski do pracy, podejmują pracę. gdzie są identyfikowane osoby niebezpieczne, które stanowiłyby zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa.
I przed przyznaniem wizy te osoby są weryfikowane w różnych bazach danych. To oczywiście nie jest idealne sito, ale to jest sito. Jeżeli nie możemy każdego zweryfikować pod kątem bezpieczeństwa, to co ma w głowie? Jako osobę doskonale wierzę, nie o to pytam. Pytam, czy pan ocenia jako neutralne, czyli rozumiem, że pan ocenia jako minister. . . I na tyle, na ile to jest możliwe, przed wpuszczeniem kogoś do Polski, te osoby są weryfikowane. Cały czas panu nie komunika, pan odpowiada na pytanie, które pan doskonale rozumie, więc ja chciałbym stwierdzić w takim razie, pan najwyżej zaprzeczy, że jako minister i koordynator spółek specjalnych uznał pan za zupełnie neutralne z perspektywy bezpieczeństwa.
że system wiz pracowniczych i zapraszania do pracy ludzi w Polsce może być nadużywany i może być dziurawy i może być systemem komercyjnej legalizacji pobytu. Ależ ja panu mówię, no państwo funkcjonuje wedle prawa pewnego, wedle pewnej logiki i sprawy związane z zatrudnieniem są sprawami ministra. polityki społecznej i pracy. Czyli to, że państwo w żaden sposób nie zbiera danych i nie weryfikuje tego, czy pracownicy podejmują pracę. Pomimo tego, że zarówno Straty Graniczne, jak i ministerstwo Straty Graniczne zwracało na to uwagę? W aspekcie bezpieczeństwa, tak, te weryfikacje są prowadzone. Ale to, że system może działać zupełnie sprzecznie z jego intencjami, to już pana nie interesuje w kwestii bezpieczeństwa. Interesuje, ale nie jest to priorytetem, prawda? Bo inni ministrowie jest to w ramach ich bezpośrednich obowiązków.
Ja rozumiem, tylko że pan wydaje się być nad wyraz aktywny i jakoś tak silnie zajmuje się tą kwestią bezpieczeństwa związanego z migracją. Myślałem, że także ogólny charakter systemowy pana zainteresuje, ale widzę, że również J. P. nie uzyskałem odpowiedzi. Nie wszystkie sprawy migracyjne związane są z bezpieczeństwem, nie wszystkie aspekty migracji, przede wszystkim migracja zarobkowa, legalna. Nie zawsze wiąże się z bezpieczeństwem, a tylko pośrednictwem. Nie rozumiem, a jeżeli się okaże na przykład, że. . . Więc jeżeli chodzi o legalną migrację zarobkową, to inny minister nadzoruje te zagadnienia. Okej, dziękuję. Dziękuję. Panie ministrze, chciałem zapytać. . . Przez ile lat rządziliście? To było zbyt proste pytanie, więc pytanie, dlaczego przez 8 lat wykazaliście taką dużą indolencję i nie przygotowaliście, nie wdrożyliście polityki migracyjnej? Szanowny panie pośle, po pierwsze dokonuje pan nieuprawnionych ocen, obraźliwych ocen.
Wprowadziliście? Tak, nawet o tym mówiłem przed chwilą. Nie, no pan powiedział, że się nie wprowadziliście. Szanowny panie, powiedziałem panu. . . Do roku 2021 prowadzone były prace międzyresortowego zespołu dotyczące polityki, mówimy o tutaj w dokumencie i strategii, polityki migracyjnej Polski. W maju 2021 roku ten dokument został przekazany Radzie Ministrów, ale sytuacja radykalnie się zmieniła. Ten dokument stracił aktualność w związku z tym, co się działo wokół nas w Polsce. Jeżeli mamy 8 lat tego nie uchwaliliście, to jest indolencja. To nie jest zamykanie oczu na rzeczywistość.
Po co uchwalać? bardzo ciekawy interesujący dokument który z dnia na dzień aktualność bo kto mógł przewidzieć miesiąc czy odpowiedzialne władze polskie odpowiedzialne władze polskie dobrze rozumiem, że dzisiaj nie wprowadzili się dobrze i luki ale może jednak kończy odpowiedź na nie został wprowadzony w danym momencie i prace zostały zawieszone z uwagi na radykalną zmianę z dnia na dzień sytuacji i sytuacją w naszym kraju. Jeżeli nagle, z dnia na dzień, rusza fala nielegalnej migracji inspirowana. . . Panie ministrze, od 2015 roku do 2021 roku to było 6 lat, nie było wojny. Proszę nie wymieniwać się wojną czy kryzysem na granicy. Przez 6 lat nie było tego argumentu. Pan tego nie zrobił. Przez 6 lat, czy pan. . .
Między 2015 a 2021, gdzie nie było konfliktu na granicy, czy przez te 6 lat, czy pana środowisko polityczne opracowało i wdrożyło Politykę imigracyjną. Так. Opracowało i wdrożyło ale nie w formie przyjętego aktu strategicznego ponieważ tylko i wyłącznie z dnia na dzień znaczy to na czym to znaczy polegała polityka wdrożona jeżeli nie na akcie drożdży prowadzisz to jak to dokumenty strategia jest tylko jaka jaki to był dokument Polska polityka migracyjna, jaki to jest dokument zapiszę Polityka Migracyjna Polski. Jaki to był dokument strategiczny? Polityka Migracyjna Polski. Kiedy, w którym roku on był wdrożony? W 2021 został opracowany. Nie, nie, nie, nie, nie, nie. Pan powiedział, że ten dokument został przygotowany i w związku z nową sytuacją nie został wprowadzony. Ja nie pytam się w ogóle, panie. . . On nie jest szalony. Moment.
Panie przewodniczący, mogę poprosić o ucieszenie, bo pan nie może się skupić? Bardzo proszę umożliwić panu posłowi Mulawie zadawanie pytań, bo pytania są zasadne. Jak najbardziej. Panie ministrze to jeszcze raz. Ja nie mówię o dokumencie, który państwo przygotowywaliście w 21 roku i nie wprowadziliście. I pan mówi z jakich powodów? Ja tylko mówię. Nie, nie, nie rozumiem. Panie ministrze, pan nie odpowiadał na pytanie, w związku z czym lepiej będzie jak ja skończę pytanie. Bardzo proszę. Do 2021 roku proszę powiedzieć jaki dokument Państwo opublikowaliście i wdrożyliście.
Szanowny Panie, przez kilka lat trwały prace nad wypracowaniem nowej strategii migracyjnej była jakaś stara polskiego jakaś tak były jaki to jest dokument w którym roku został publikowany pamiętam wydaje mi się że to był dokument z roku 2012 jeszcze opracowywany przez poprzedni rząd nasz rząd podjął ten wysiłek przygotował strategię i przez 6 lat tego nie zrobiliście to mi wystarczy No to to już nie no to powiedział że nie wdroży mi to mi wystarczy dziękuję bardzo proszę pana dziękuję pozwoli pan że dokończę pan nie myśli że my przygotowaliśmy ustawę prawda nie Dokument strategiczny, o którym mówię, jest uchwałą rządu kierunkową. W oparciu o takie dokumenty powstają ustawy, ale te ustawy i tak musiały powstać, bo rzeczywistość migracyjna się zmieniła. Bo mieliśmy sytuację wojny hybrydowej.
Mnie nie interesuje okres od 2021 roku. Mnie interesuje od 2021 roku. Kiedy rządziliście przez 6 lat. Proszę powiedzieć oficjalnie, jaki to był dokument uchwalony. Mówię, że były dokumenty przyjęte przez poprzedni rząd, które wymagały odświeżenia i to zostało de facto zrobione, że ale rzeczywistość. radykalnie zmieniająca się. Nie zostało, pan mówi, ale pan w drugiej części zdania przecież nie zostało. Nie zostało. . . . politykę migracyjną, która była odpowiedzią na wyzwania naszych czasów, proszę pana. W pierwszej części pan mówi, że zrobiło, a później pan mówi, że nie zrobiło. Ustaw i nowelizacji zostało wydanych przez ten rząd w związku z realizacją i wdrażaniem polityki migracyjnej naszego rządu. Proszę podać jeden dokument, jeden dokument, nazwę tego dokumentu. Powiedziałem panu, polska polityka migracyjna, tak się nazywał dokument. . . Zainformowany w którym roku? No, no, pan nie słucha, no.
No słuchaj, jest to z niszczą. . . . przez rząd, który został wycofany w maju 2021 roku. Panie pośle, to już jest. . . . . . przez resort i skierowany do rządu, który miał być przyjęty w formie uchwały, ale. . . wybuchła, dziękuję bardzo, że miał być teraz się dowiedziałem iż to naprawdę ten przestał stracił z walor Nie może coś stracić waloru aktualności, że zostało wprowadzone. To nie zostało opracowane. Bo po drodze była wojna. Na miły Bóg nie grzej pan. Panie pośle, ja myślę, że mamy tutaj jasność, jak ta sytuacja wyglądała już. Jasne. Do kolejnego pytania przychodzę. Proszę powiedzieć, ilu imigrantów do Polski trafiło w jakimś roku, który pan jest w stanie określić? 22 na przykład. Legalnych. Legalnych.
W 20 myślę, że kilka milionów kilka milionów dobrze 20 20 to uchodźcy wojenni z Ukrainy poza uchodźcami wędemiz Ukrainy Proszę powiedzieć ilustry którzy do nas wjechało wyjechało. Czy ma pan jakiekolwiek dane twarde? To zależy od formuły przyjazdu. Czy były to osoby, które przyjechały tutaj na czas określony, czy były to osoby, które przebywały nielegalnie. Jeśli przebywały nielegalnie, to po pierwsze zdecydowana. . . Mi chodzi o legalnych, którzy dostali wizy czasowe. Została zatrzymana przed przekroczeniem granicy. Mi chodzi o nielegalnych, powtarzam, mi chodzi o legalnych, którym zostały wydane wizy czasowe. No, szanowny panie, w sprawie tych danych powinien się pan zwrócić do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, która odpowiada za te sprawy. Czy jest taka? Tam, gdzie mają te dane, na pewno dostanie pan je od ręki.
Jasne, bo jest pan kolejnym świadkiem, który nie jest w stanie udzielić informacji, a wszyscy poprzedni świadkują. Wskazuje panu, gdzie powinien pan zasięgnąć tych informacji. Czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że. . . Każda osoba przyschiwana, pracownicy Ministerstwa Straw Zagranicznych, między innymi pracownicy ABW twierdzili, że nie ma instytucji w Polsce, które aby weryfikowały ilu imigrantów wjechało i wyjechało. Czy pan sobie jako szef zdaje z tego sprawę? Nie, to nie są prawdziwe informacje. Czy jest jakikolwiek powód, dla których pracownicy ABW mogli kłamać podczas zeznań? Nie wiem, z kim pan rozmawiał z ABW w tej sprawie. To byli szefowie Agencji Wywiadu. Agencji Wywiadu, tak. Pan bardzo trafnie powiedział. . . Zasadnicza różnica. Zasadnicza, kompletna. W 2018 roku pan powiedział o tej aferze w Malezji.
Czy pan wie, jakie było podłoże tego aresztowania? Tak, to był konsul w Malezji, aresztowany przez. . . biuro antykorupcyjne którego wtedy byłem szefem ten konsul wydał kilkaset załapówki wiz mniej więcej jego zarobek z tego tytułu nielegalny wynosił milion 100000 zł komu wydawał wizy pan wiesz ale z jej czy to właśnie nie ma leży tylko właśnie nie ma leży tylko mieszkańców panu tak no wiadomo chodzi o o tą sferę geograficzną. To był konsul w Malezji. Tak, konsul w Malezji, ale właśnie nie został aresztowany, poniósł konsekwencje. To jest sytuacja bardzo analogiczna z tą, z którą mieliśmy do czynienia teraz. Z którą mamy nawet do czynienia, zaraz powiem, bo tam chodziło o studentów. Pan, osoba, która została zatrzymana, nie sprawdzał rzeczywistego powodu biegania się o wizy dla studentów.
Nie, on brał łapówki, więc wiadomo, że nie sprawdzał. Zgadza się. I dla studentów. Chodziło o studentów. Dowiedzieliśmy się od pana wicekonsula Reszczyka, że w Polsce, to jest tam lica Polisznela, że do Polski przyjeżdża bardzo dużo studentów, a czy właśnie imigrantów, którzy płacą za wizy. I nawet pan wicekonsul wymieniał wyższe uczelnie, które biorą udział w tym procederze. Czyli do Polski wjeżdżają ludzie, którzy płacą za wizy studenckie i nawet na tych studiach się nie pojawiają. Co pan jako osoba, która w tamtym czasie w Maledzi zdawała sobie z tego sprawę, co pan zrobił w związku z tym procederem, który mamy do czynienia w chwili obecnej w Polsce? Były przeprowadzone kontrole wyrywkowe Straży Granicznej w tym zakresie. A jak pan chce to zrobić? Przepraszam, proszę kontynuować. Spotkało się to z ogromnym niezadowoleniem.
Dotyczy to niektórych uczelni prywatnych, takich funkcjonujących jak Kolegium Humanum słynne, gdzie rzeczywiście dochodzi do weczy patologicznych i rzeczywiście ten proceder może mieć miejsce. Normalnie. To w Ministerstwie Straży Granicznej wszyscy o tym wiedzą. Czy nastąpi jakieś aresztowania? Bezpośrednio związane z tym nie przypominam sobie aresztowań, natomiast pamiętam działania operacyjne i śledcze Straży Granicznej w tej sprawie. Na czym one polegały? na operacyjnym sprawdzaniu pewnych rzeczy, bo Straż Graniczna ma również możliwości prowadzenia działań operacyjnych, jak również na wyrywkowych kontrolach obecności tych osób w Polsce, tych, które tutaj przyjechały w celu odbycia studiów wyższych. Nie były to wyniki jednoznaczne. ale takie działania były prewencyjne podejmowane. Wiem, że spotkało się to z bardzo dużym procesem właścicieli niektórych tych uczelni, ale to jest kierunek, który rzeczywiście należy kontynuować.
Takie działania były podejmowane w czasach, kiedy byłem ministrem. Były takie wyrywkowe kontrole. obecności tych osób w kraju. Nie było to jednoznaczne do końca, prawda? Bo część osób była realnie, ale czy to były rzeczywiste studia, czy tylko takie? Czy pod koniec pana funkcjonowania w służbach ten proceder nadal miał miejsce? Ten proceder może mieć miejsce, jest ważne, żeby minimalizować skalę tych wicyjnych przyjazdów w charakterze studentów, ale sprawa rzeczywiście wymaga systemowych rozwiązań. Chciałbym teraz przytrzymać się tego rozporządzenia. które zostało szybko, jak pan powiedział szybko, według mnie to nie było szybko, ale pozostawmy na boku o to ocenę. Dwa tygodnie to nie szybko? Pan powiedział, że zostało wycofane, dlatego, że był krótki czas konsultacji, miał być krótki. . . Nie, nie zrozumiał pan.
Z jakiego powodu? Dobrze, to z jakiego powodu? Dlatego, że było to skandaliczne rozporządzenie, z którego treścią sprzeczne z polityką rządu. A co było sprzecznego z polityką rządu? To rozszerzenie list . . . uproszczeń wizowych na państwa dużego ryzyka. Czytał pan chyba stanowisko Ministerstwa. . . Ja się nie powinienem zadawać pytania, tu zadaję pytania. Także ze względów merytorycznych i politycznych to rozporządzenie nigdy nie weszło w życie i te rozporządzenia są nam bardzo źle. Jasne, wie pan co. . . Jestem skonfundowany bo jest pan przedstawicielem Prawa i Sprawiedliwości który zawsze mówiło o tej migracji a nie raz z pana ust nie padło stwierdzenie. Panie pośle Kaleta, jeżeli pan mówi do kolegi z partii to troszeczkę ciszej, jeżeli chce pan mnie zaczepić to to prosiłbym.
a nie raz nie usłyszałem z pana z pana z pana ust, że jest, że to było sprzeczne jeśli chodzi o masowość bo teraz porządzenie mówi o 400000 imigrantów rocznie to więc bardzo dziwi. Ale nie zadam pytania. Dlaczego pan tego nie powiedział? Prawdopodobnie dlatego, że to wam nie przeszkadzało, więc chcę zapytać się o. . . No to wypowiedź pana. . . Nie, nie, nie, panie pośle. No nie, to zadam pytanie. Nie chcę manipulować moimi wypowiedziami. Ja w ogóle kilkakrotnie odnosiłem się do tego rozporządzenia. Tak? Kilkakrotnie. Tak, ja nie razu nie powiedział pan o masowości. To jest nieakceptowalne. Właśnie ja nie razu nie powiedział pan o masowości.
To nie jest, no przecież mówię, że kraje ryzyka nielegalnej migracji, a to są dwie różne rzeczy od masowości, jaki kraj, ile, no oczywiście, że tak, no to pan nie raz o tym, ale spokojnie, o to nie zadałem pytania, spokojnie, teraz mam pytanie, jak pan się odnosi właśnie do osoby z pana środowiska politycznego? czy pana Kołakowskiego. który na podczas zeznań w tej sali. Nie widział jakiejkolwiek jakiejkolwiek różnicy czy do Polski przyjeżdżają muzułmanie czy czy nie i czy to będą miliony czy nie jak pan ocenia wypowiedź pana Kowalskiego. Tak standardem pracy komisji jest to, że ja jestem tu jako świadek od informowania o faktach a nie od ocen, ale. . .
Chcę panu powiedzieć jedną rzecz, jeżeli chodzi o politykę, gdyby pan raczej sformułował, a rozumiem jaka jest pana intencja, że oczywiście jeżeli chodzi o politykę naszego rządu, w kontekście legalnej migracji osób do pracy zawsze preferowane są osoby z bliskiego nam kręgu kulturowego. Nie oznacza to żadnych negatywnych nastawień o charakterze rasistowskim, ksenofobicznym, bo w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o możliwość adaptacji i aklimatyzacji w naszym społeczeństwie osób, które nasze państwo i nasze społeczeństwo uważa za potrzebne w danym momencie na terenie naszego kraju. Mówię tu o pewnych potrzebach rynku pracy, więc zawsze preferowani z mojego punktu widzenia powinny być osoby z naszego kraju.
w rynku kulturowego, bo to właśnie nawiązując z kolei do wypowiedzi pana posła koniecznego, jakby minimalizuje ryzyka związane z pobytem cudzoziemców w naszym kraju, ryzyka adaptacyjne, konfliktów. To jest oczywiste, ale także to rozporządzenie i jego treść politycznie była nieakceptowalna, nigdy nie weszło w życie i nie miało. Chciałbym, żeby szans wyjść. Proszę bym o kłócenie. Nie weszło zwycięstw dwóch powodów. Sprzeczne z polityką PiSu, czyli grupowania rządzącego i stało się to w wyniku moich interwencji. Pan ciągle mówi o tej legalnej imigracji, aby to wszystko było legalne. Tak, aby każdy to było legalne. Pan pyta akurat o ten aspekt migracki. Nie wiem czy w ogóle pan sobie zdaje sprawę, że do Polski wierzyło bardzo dużo ludzi, którzy chcą się wybrzeżyć.
Zagrożenia w Europie Zachodniej później przez Polskę po prostu przechodzili sobie przy zieloną granicę do Niemiec. Tak, tak, Akiłow, pan Akiłow, panie Bogucki, pan Akiłow, który do nas przyjechał do Polski w 2014 bądź 2015 roku i w 2017 roku. Mówi pan o tym. . . Mogę skończyć, panie Bogucki, żeby pan mógł skomentować. W 2018 roku dokonał zamach. . . Mówi pan o tym deportowanym, deportowanym, tak? Nie, nie, on po prostu do nas sobie przyjechał legalnie, całkowicie legalnie, muzułmanin z Uzbekistanu. Akiłow, tak pan się. . .
2014 15 i w 18 roku dokonał do grona zamachu poprzez wjechanie w Szwecji w grupę grupę grupę ludzi czyli, tak bo ten ale osoba która do Polski to się w takim razie sądzę po faktach jakie pan podał to te pytanie powinny pan skierować do pana szerby jego kolegów, 2014 jest nie wiem do kogo wiem do kogo wiem do kogo kieruję ponieważ pan ciągle mówiłam. Zgadza się z tezą, że do Polski mogą wjeżdżać imigranci, aby byli legalni, więc panu pokazuje aspekt wjechania przedstawiciela kraju muzułmańskiego, typowo muzułmańskiego. I ostatnie pytanie. albo nie to już na posiedzenie. Może druga tura. Spróbujmy, panie pośle, Śliwka, kontynuować. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Panie ministrze, panie pośle, czy działania podległych służb policji, które pan nadzorował, jak pan ocenia te działania w zakresie działania Edgara Kobosa? Czy służby zadziałały? czy policja czy CBA zadziałało jaka jest pana ocena w tym zakresie? Sam siebie pan minister, pan był minister oceniać no. Nie, ja jeszcze raz powtórzę. Służby zadziałały bardzo szybko, wykryły sprawę na wczesnym etapie, doprowadziły do tego, że wszystkie osoby, wszystkie podkreślam osoby zaangażowane w ten proceder zostały zatrzymane i postawiono im zarzuty. czyli poniosą odpowiedzialność karną, odebrano korzyści majątkowe w wysokości 250 tys. zł osobie, która, mówię tu o Edgarze K. , która dopuściła się przestępstw w tym zakresie i wyciągnięto również konsekwencje polityczne wobec osoby publicznej, która była zamieszana w tę sprawę. Najdalej idące konsekwencje polityczne poprzez dymisję ze stanowiska, I wycofanie rekomendacji ugrupowania, które on reprezentował w życiu publicznym.
Także zrobiono wszystko szybko, skutecznie i mówienie. Wmawianie społeczeństwu, że mamy do czynienia z gigantyczną aferą, gdzie kilkaset tysięcy nielegalnych wiz było wydanych w wyniku korupcji, jest po prostu zwykłym kłamstwem. Więc ja absolutnie nie bagatelizuję tego, co się wydarzyło w MSZ-cie. Państwo polskie wykazało się skutecznością w tym zakresie. Odpowiednie osoby poniosły adekwatne konsekwencje. Ale stanowczo protestuje przeciwko temu, żeby w celach politycznych manipulować opinią publiczną. Bo tu mieliśmy do czynienia z gigantyczną manipulacją opinią publiczną. Nie było żadnej wielkiej afery. Teraz na siłę usiłuje się tworzyć wrażenie, że program Polish Business Harbor jest jakąś tutaj wykrytą przez naszego Sherlocka Holmesa, który tutaj siedzi przy stoliku. Jakoś gigantyczną, chociaż nie ma tu żadnych słownych. Te dziwne oceny, które wygłasza pan wiarę.
Przepraszam bardzo ale dziękuję pani ministrze formalny merytoryczny, pan minister odpowiada na na pytanie zadałem nieczący reagował na to co nie jest zgodne będę reagował pani posłanko bo ja oczywiście pan pan posłusznik a wykorzystuje ten czas który ma tak jak chcemy go tak powiem skrupulatnie mierzymy bardzo dziękuję bym prosił że pani powtarzał pytań i też proszę świadka żeby jednak. ale, żeby swoją rolę tutaj jednak widział w tak jak to przewiduje ustawa sejmowej komisji śledczej pan nie jest tej od inwektyw pan nie jest od oceniania pan nie jest od od, tutaj wykłaszania jakiś poglądów politycznych po tej przedświetli się swoją wiedzą ale pan po raz kolejny pan przekracza jakieś takie powiedziałbym zasady które zostały przyjęte myśl to jest.
To jest 15 chyba przesłuchanie, które my mamy. Nikt nigdy wcześniej nie zachował się w taki sposób jak pan. Pan poseł Śliwka ma głos i proszę kontynuować pytania. Panie przewodniczący, jeśli poczuł się pan dotknięty, to przepraszam, ale to był komplement dla pana. Nie mówiłem, że jest pan inspektorem klucza, powiedziałem, że jest pan Sherlockem Holmstyn. To komplement. Przepraszam bardzo wie pan. Mam sukces w tym w tej dacie. Panie przewodniczący, jeżeli bym mógł, na razie pan mi umożliwia zadawanie pytań, jeżeli bym mógł. A pytałem o to, ponieważ w zakresie działalności komisji jest badanie legalności, prawidłowości postępowań właściwych służb. Ocena osoby nadzorującej w tym zakresie jest jak najbardziej zasadna i merytoryczna. Panie ministrze, mówił pan o 267 przypadkach nieprawidłowości.
w których był zaangażowany Edgar Kobos i które bada prokuratura, są postawione zarzuty wobec Edgara Kobosa. Czy zna pan inne takie sytuacje porównywalne? No sprawa Malezji to jest bardzo podobna sytuacja co do skali sprawy i osiągniętych korzyści majątkowych rok 2008. To już było, to pytanie było Panie. Sprawa to skandal w konsulatach na Ukrainie, zwłaszcza w Łódzku w roku 2012. Sprawa, gdzie odwołano gwałtownie konsulów, minister Sikorski ich odwołał. gdzie powszechnie mówiono, media pisały o korupcji w konsulatach, ale sprawa nie znalazła dalszego finału w prokuraturze i przed sądem, więc to były takie najgłośniejsze sprawy. Konsulat w Malezji, bardzo podobna sprawa właśnie tak, jak z którą mamy teraz do czynienia i te sprawy korupcji w Łódzku zwłaszcza. W roku 2012 był takim najwyższym.
Pan minister mówił o sprawie z 2008 roku, 2012 roku, jak dobrze pamiętam, czyli za czasów, kiedy ministrem spraw zagranicznych był pan Radosław Sikorski. Proszę trzymać czasu relevantnego dla komisji. Panie przewodniczący, jeżeli pan by mógł powstrzymać swoje emocje i pozwolić mi. . . No właśnie, prosiłbym, żeby pan nie komentował i umożliwił mi zadawanie pytań. Bardzo proszę. obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym obiecywanym Panie ministrze, pan powiedział, że polscy konsulowie byli inwigilowani na Białorusi. Polska Polonia była prześladowana przez reżim Łukaszenki. Białoruś i Rosja prowadziła wojnę hybrydową.
względem Polski i w taki sposób nielegalny próbowali przemycać migrantów do Polski przez granicę polsko-białoruską. Jak z perspektywy osoby, która była ministrem spraw wewnętrznych i administracji, koordynatorem do spraw służb specjalnych, z perspektywy naszego bezpieczeństwa i ewentualnych ryzyk migracyjnych, ocenia pan. . . zachowania polityków, członków parlamentu, którzy mówili o tym, żeby wpuszczać nielegalnych migrantów, później się ich sprawdzi, czy też lżyli polskich mundurowych, czy też biegali z pizzą, czy z wodą, czy z innymi artykułami spożywczymi przy granicy. To nie jest wywiad publicystyczny, to nie są opinie pana Mariusza Kamińskiego. Chcemy się dowiedzieć tego, jak. . . funkcjonowały instytucje państwa w okresie rewelantnym dla Wielkiej Brytanii.
Właśnie, panie przewodniczący, o to pytam, jeżeli pan przewodniczący by się zapoznał z uchwałą, a wierzę głęboko, że pan przewodniczący się zapoznał z uchwałą Sejmu, właśnie w zakresie oceny organizacji instytucji państwa, a parlamentarzyści, co by nie mówić, stanowią ważną część polskiego Sejmu, więc bardzo bym poprosił pana ministra o odpowiedź w tym zakresie, jako koordynatora do spraw służb specjalnych. Ja uchylam to pytanie, panie pośle, proszę zadać kolejne pytanie. Ale dlaczego panie przewodniczący pan uchyla to pytanie? Ponieważ pan pyta o opinię, pyta pan o intencje, pyta pan o kwestie. Nie, nie, nie. Tutaj jest minister spraw wewnętrznych, administracji, koordynator służb specjalnych, członek wszystkich gabinetów od 2016 roku, w szczególności w latach 19-23 i o to proszę pytać. Panie przewodniczący, pytam o te ewentualne ryzyka migracyjne w zakresie takiego zachowania.
I czy to mogło wywołać jakieś działania, które by zagrażały bezpieczeństwu Polski? Jak najbardziej jest to związane z. . . Ja uchyliłem to pytanie, więc proszę zadać kolejne pytanie. Poprosiłbym Wysoką Komisję o podjęcie uchwały w zakresie. . . Nie, to ja będę uchylał pytania. Ale to nie jest na przepisów i regulaminu, bo wtedy jest odwołanie właśnie do decyzji komisji. Więc prosimy, żeby pan zaśpiewał w gminie. . . Zagłosujemy ten wniosek, bardzo proszę. Kto z Państwa jest. . . za uchyleniem tego pytania, za podtrzymaniem uchylenia tego pytania jako takiego, który. . . Ale to pan po co śliwka złożył wniosek formalny, nie ja. No ale to nie jest wniosek, pan myli w ogóle, nie wie pan o czym pan mówi.
Jesteśmy w trakcie procedury wniosku o uchylenie pytania, panie pośle Boguski, to nie jest trudne, naprawdę. Niech pan. . . Kto z państwa jest za uchyleniem pytania, kto jest przeciw, a kto się wstrzymał w tej sprawie? Thank you Proszę, zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. za 5 posłów przeciw 4, wstrzymało pytanie jest uchylony pani pośle ma pan jeszcze 2 minuty na dokończenie pytań. Panie ministrze, jeżeli chodzi o kwestie polityki migracyjnej i podejmowanych działań w tym zakresie, bardzo ważną rolę odgrała ustawa o budowie zabezpieczenia na granicy państwowej podjęta w 2011 roku. To jest w ramach tego, co pan posłom Ulawa mówił, czyli takiej aktywnej polityki migracyjnej, która była podejmowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Wiemy, że nie wszyscy posłowie głosowali za tą zaporą na granicy. Posłowie Koalicji Obywatelskiej głosowali przeciwko.
Pan poseł Szczerba głosował przeciwko. Jak panie ministrze. . . podległe panu służby. oceniały potrzebę budowy zapory na granicy. To oczywiście był niezwykle ważny postulat służb. Proszę pamiętać, że nasza granica z Białorusią przez lata była granicą spokojną. Reżim jakby pilnował bardzo twardo ze swojej strony, mając całe linie fortyfikacji, tak zwaną systemę, całe linie zasięg. Ich nie widać z polskiej strony. One są kilkaset metrów w głąb terytorium Białorusi, tak żeby nie było żadnej możliwości. Przemknięcia się jakokolwiek, uciekiniera, który z powodów politycznych chciałby uciec z Białorusi, albo żeby ktoś z drugiej strony przeszedł. Nagle z dnia i tam nie było po naszej stronie niczego, niczego, po prostu pas ornej ziemi, prawda, i słupki stojące luźno, które wyznaczało granicę. I nagle z dnia na dzień. . .
Musieliśmy przystąpić bardzo twardo do zabezpieczenia naszej granicy pod każdym kątem, żeby to było możliwe. Potrzebna była i ta bariera fizyczna, zapora fizyczna. W bardzo trudnym terenie. Ona musiała być dostosowana do tego terenu, żeby nie zapadła nam się, bo tam i tereny podmokłe, bagienne, piaszczyste, więc ona musiała być dostosowana do tego. I oczywiście, żeby skutecznie monitorować wszystkie incydenty na granicy, niezbędna była zabora elektroniczna. Wymagało to użycia dużych środków, znakomitych inżynierów, sprawnych firm. To wszystko nam się udało zorganizować w ciągu roku. 200 kilometrów zapory fizycznej, 200 kilometrów zapory elektronicznej bez martwych pól. Dodatkowo granica z Rosją, też zapora elektroniczna. Rozpisanie przetargów też na zaporę elektroniczną, niezwykle trudną do realizacji, ale możliwą na rzece Bug. Zabezpieczenie środków na to wszystko, to wymagało ogromnej energii poświęcenia i profesjonalizmu.
I potworny atak ze strony politycznych przeciwników rządu. Od awantur na granicach, obrażania funkcjonariuszy, przepychania się z funkcjonariuszami, po próbę blokowania wszystkiego w parlamencie. Wszystkiego. Po obraźliwe teksty chociażby ówczesnego lidera opozycji, obecnego premiera Tuska, prawda? O tym wale na granicy z taką sugestią korupcyjną, prawda? Że nic nie powstanie, przez rok niczego nie zbudują, a z tego to będzie jeden wielki wał. Może prąd tam jeszcze podepniecie pod te zabezpieczenia, prawda? Ta ironia, ta niechęć, prawda? Ta propaganda. I mimo to wszystko powstało, wszystko jest profesjonalne, jednocześnie gwałtownie musieliśmy zwiększać uprawnienia Straży Granicznej w różnych aspektach. Udało nam się to przeprowadzić, mimo ogromnego oporu i wdasku w parlamencie, prawda? Obrażania, znieważania nas, zrobiliśmy swoje. I co jest zabawne, że dziś mamy takich katonów walki z nielegalną migracją, jak tu siedzący polityk, który pizzę i bułeczki woził. Panie pośle. . .
Panie pośle czy ma pan posłuszliwka jeszcze jakieś Bardzo proszę. Ale już niestety skończy panu czas. Minęło 15 minut. Dziękuję serdecznie. Pan poseł Bogucki. Nie, pan poseł Bogucki. Pan poseł Bogucki ma głos w tej chwili. Czy pan poseł chce mi raz korzystać ze swojej możliwości? Nie, już skończył się czas. Pan świadek za długo odpowiadał na pytania. Wie pan, ja podjąłem decyzję w tej sprawie. Pana czas już się skończył na podstawie czasu, który ustaliliśmy. Nie dyskutuję z panem. Przywołuję pana do porządku po raz pierwszy. Chciałbym bardzo prosić pana posła Boguckiego, żeby kontynuował pytania. To nie po raz pierwszy farsz, a nie po raz ostatni niestety. Panie ministrze, panie pośle, ja odwołam się do tego, co wydarzyło się tutaj w czwartek, co było wielkim skandalem.
Dzisiaj już ani pan przewodniczący, ani reszta osób z koalicji rządowej nie mają odwagi pana zapytać o kwestie wezwania. Nie będę, uchylam to pytanie, to jesteśmy w pytaniach do świadka, a nie rozmawiamy o kwestiach organizacyjnych. Ale ja nie będę po prostu marnował czasu komisji na pytania o charakterze organizacyjnym, które zostały wyjaśnione przez wszystkich. Pan poseł może kontynuować pytania, bardzo proszę, ale nie w tym zakresie. Panie ministrze, kiedy otrzymał pan wezwanie? Uchylam to pytanie. Takk Obrigado. Ale czego się boicie? Kto z Państwa jest za uchyleniem tych dokumentów? wtedy jak pan 40 minut atakował mnie. Kto z państwa jest za uchyleniem pytania? I manipulował pan. Nie ma pan głosu panie pośle Bogucki. Przywołuje pana do porządku po raz drugi. Czy pan może mnie przywoływać? Bo prawda jest po mojej stronie.
I pan się boi po prostu pokazać swój dokument. Kto z państwa jest za uchyleniem pytania? Kto jest przeciw? A kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Tak Siedmiu posłów za, czterech przeciw, nikt się nie wstrzymał, pytanie jest uchylone. Bardzo proszę, ma pan jeszcze 6 minut. Thank Szanowny panie ministrze, panie pośle, padła taka insynuacja ze strony przewodniczącego, że pana działanie, działanie rządu Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie było podyktowane jakoby wypowiedzią dzisiejszego niestety premiera Tuska, która miała miejsce, jak dobrze pamiętam, na początku lipca. Informacja ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji odnośnie krytycznego, bardzo krytycznego stanowiska co do projektu przedstawionego przez wiceministra Wawrzyka wyszła 30. Została podpisana i wyszła 30 z Ministerstwa. W takim razie. . . Opinia zdanie ówczesnego lidera opozycji dzisiejszego niestety premiera, miała jakikolwiek wpływ na pana Żadnego.
Czy ona miała wpływ na działania innych osób z kierownictwa ministerstwa, ewentualnie innych ministerstw z kierownictwa Partii Prawo i Sprawiedliwość? Absolutnie nie. Sprawa była już przesądzona, że ten projekt nigdy nie wejdzie w życie. Czy podczas rozmowy z premierem Jarosławem Kaczyńskim, ale także podczas rozmowy z panem ministrem Zbigniewem Rałem, którakolwiek z tych osób, którykolwiek z tych polityków, ministrów, pan premier. . . w jakikolwiek sposób oponowali co do pana stanowiska, że to należy wstrzymać. Nie, to była jednoznaczna sytuacja. Pamiętam, jak zadzwoniłem do premiera Kaczyńskiego, żeby go poinformować o pojawieniu się tego projektu. On powiedział, że tak, znam sprawę, jestem już po rozmowie z ministrem Rałem. Absolutnie ten projekt będzie wycofany. Minister Rał, kiedy go spotkałem, potwierdził mi, że absolutnie to jest projekt, którego on nie autoryzuje. i ten projekt nie miałby najmniejszej szansy, żeby wejść w życie.
Czy w związku z tym ta odjęta próba legislacji wywołała jakiekolwiek realne skutki i realne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa? Żadnych realnych skutków, tym samym żadnego niebezpieczeństwa ten projekt nie ściągnął. poza jakimś właśnie awanturą polityczną nieadekwatną do sprawy, ale nie miał najmniejszych szans ten projekt i pozostał tylko i wyłącznie projektem, nieskonsultowanym, sprzecznym z polityką rządu. Wspominał pan o tych 286 osobach, które na ten czas, kiedy pan koordynował służby, był pan szefem MSWiA, którym wydano wizy, które mogły być w kręgu. Tych osób, o które zabiegał w sposób, no, wiele wskazuje nielegalny po przedstawionych zarzutach pan, pan Kobos. Czy były tam osoby? niebezpieczne.
Czy te osoby wszystkie zostały sprawdzone? Tak, zostały sprawdzone najpierw rutynowo, prawda, jeszcze wtedy ABW, przynajmniej ci funkcjonariusze, którzy sprawdzali, nie mieli świadomości, że te osoby otrzymały wizy w wyniku korupcji i nie było tam żadnego sygnału, że w tej grupie ktoś jest, ale później osobiście prosiłem. Wysoka Rado, dziękuję bardzo. nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa. Oczywiście w sensie przestępczym te osoby są beneficjentami przestępstwa, natomiast same z siebie nie generowały te osoby żadnych niebezpieczeń związanych z terroryzmem, ze szpiegostwem, z działalnością w grupach przestępczych. Panie ministrze, a czy te osoby. . . Byli to klasyczni, właśnie nielegalni migranci. Ale czy te osoby w ramach. . .
czy wiz przyznanych przez konsulów w poszczególnych placówkach, w poszczególnych krajach, czy były w ramach tego postępowania wątpliwości co do prawidłowości merytorycznego rozpoznania tej sprawy? Nie mówię o tej warstwie powoływania się na wpływy przez pana Kobosa. Mówię o tej procedurze, która już odbywała się w samym konsulacie. Czy tam były, są. . . jakiekolwiek zarzuty dotyczące na przykład przyznania wizy osobie, która tej wizy nie powinna dostać według przepisów prawa na przykład konsularnego. Wydaje mi się, że w niektórych sytuacjach takie wątpliwości się pojawiły. Ale czy ma pan pewność w tej sprawie? Pewności nie mam, bo tak jak mówię, moja wiedza dotycząca ustaleń tego śledztwa jest wiedzą z sierpnia ubiegłego roku. Panie ministrze, panie pośle, mówił pan o tym, że. . .
Rozszerzenie programu Poland Business Harbor nie było już konsultowane, ale wskazywał Pan również, że dedykował Pan Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do zabezpieczenia realizacji czy pilnowania bezpieczeństwa. Czy mógłby Pan opisać jakie to były działania, oczywiście w tym zakresie, które na posiedzeniu jawnym mogą wybrzmieć? Tak, no wszystkie osoby, które aplikowały o wizę z tego programu. Dane tych osób, jakieś dodatkowe ewentualnie informacje trafiały do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak żeby przed wydaniem wizy mogły być sprawdzone pod kątem. . . ewentualnych zagrożeń, czyli Agencja Bezpieczeństwa we wszystkich dostępnych bazach danych, a ma duży dostęp również do baz operacyjnych, służb zagranicznych. Te osoby były sprawdzane i nigdy nie miałem informacji, aby cokolwiek groźnego w związku z tymi sprawdzeniami się pojawiło. Oczywiście pewnie były jakieś pojedyncze sytuacje, że te osoby były odsiewane, mogły powodować jakieś. . . jakieś sytuacje, których nie chcielibyśmy.
Natomiast z całą pewnością nie było sytuacji, że ktoś dostał wizę, a nie był sprawdzany w bazach danych osób. A idąc dalej, panie ministrze, bo to jest to sprawdzenie w trakcie przyznawania, czy przed przyznaniem wizy. Natomiast już po przyznaniu wizy, czy te osoby, które wjeżdżały na podstawie tego rozszerzonego programu Poland Business Harbor, ale także te osoby, co do których. . . Prowadzone było i jest postępowanie przygotowawcze w prokuraturze związane z działalnością pana Kobosa. Czy te osoby wywołały jakiekolwiek zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa? Czy życie pokazało, że one prześlizgnęły się przez sito ABW, przez sito polskich służb i faktycznie tutaj w kraju albo za granicą? wywołało jakiekolwiek zagrożenie terrorystyczne lub jakiekolwiek inne? Nie znam takiej sytuacji. Jedyny przykład, jakim operuje pan przewodniczący Szczerba, czyli tego człowieka, który puszczał korony, nie jest przykładem szpiegowskim.
Oczywiście to była sprawa medialna. Pierwsze skojarzenia były takie, że mógł on mieć do czynienia z rosyjskim szpiegiem. Ten człowiek został zatrzymany. No po prostu. . . niezwykle zaangażowany hobbysta w sprawę zabawy powiedzmy dronami, bardzo, bardzo głęboko sprawdzony i absolutnie ABW wykluczyło jakąkolwiek działalność na rzecz rosyjskich służb specjalnych czy jakichkolwiek innych służb. Poproszę sekretaria o wyświetlenie dwóch materiałów, które przesłałem. Bardzo proszę, jeżeli. . .
są w związku z to są wypowiedzi odnoszące się niewątpliwie do zagrania nie pani komisji Ja zacytuję i zadam pytanie tak Donald Tusk to jest wirtualnej Polski jak dobrze pamiętam początek września 14 bądź 15 Donald Tusk komentuje ostatnie doniesienia związane z aferą wizową nie ma dnia właściwie godziny żeby media nie odkrywały warstwy tej chyba największej afery w XXI wieku w Polsce powiedział Tusk na konferencji prasowej mówi to człowiek W czasie rządów, którego była afera Ambergold 18 tygodni pochodzony z 852 miliony strat. Nazwijmy rzecz po imieniu. PiS-owski rząd i mówimy tutaj o najwyższych urzędnikach państwowych zaangażował się w proceder przerzucania setek tysięcy ludzi wyposażonych w polskie wizy do naszego kraju.
Mówimy tutaj o nieprawdopodobnych liczbach, a niestety prawdziwych podawanych przez polski MSZ, mówi były premier. Szanowny panie mistrze, panie pośle, czy ta wypowiedź dzisiejszego premiera. Wówczas można powiedzieć szefa, lidera opozycji, ma cokolwiek wspólnego z ustaleniami służb. z ustaleniami prokuratury i tym, co faktycznie działo się, jeżeli chodzi o nieprawidłowości, które niewątpliwie miały miejsce wówczas w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. To jest wypowiedź całkowicie niewiarygodna, sprzeczna z ustaleniami służb. I stąd też sądzę nagłe takie zainteresowanie programem Polish Business Harbour, żeby cokolwiek udać, że poza te 268, czy być może jakieś się ustalenia zmieniły, ale na pewno to mamy pełen obraz działań pana Kobosa i jego wspólników. I to jest rząd kilkuset wiz, a nie kilkuset tysięcy. To jest zorędzia pana marszałka ówczesnego senatu, pana senatora Grodzkiego.
Z niedowierzania spoglądamy na kolejne informacje wychodzące na jaw w związku z aferą wizową rządu PiS. Polskie wizy, dokumenty uprawniające do wjazdu na teren naszego kraju były sprzedawane na straganach w krajach Azji i Afryki. Dzięki temu setki tysięcy migrantów napłynęły do naszej ojczyzny. Podobnie, panie ministrze. Absolutne kłamstwo. Absolutne kłamstwo. Ja jeszcze rozpytywałem ludzi z kierownictwa Agencji Wywiadu, czy w ogóle mieliście jakieś sygnały, czy coś takiego się mogło wydarzyć. Bzdura kompletna. Ja mam jeszcze pytanie. Nie, już pan zadał dwa pytania, panie pośle. Ja upoważniłem pana do ich zadania. Ostatnie pytanie pan zadawał, naprawdę ostatnie. Proszę powiedzieć, bo oczywiście Donald Tusk wtedy był poza. . . Nie, panie pośle, przepraszam bardzo. To nie jest. . . To nie jest rolą świadka, nie jest komentowanie wypowiedzi innych polityków.
Może pan zadawać pytanie dotyczące faktów i wiedzy świadka. Może pan zadawać pytanie dotyczące faktów i wiedzy świadka. Proszę to już włączyć, tak? Z uwagi na to, że ówczesny marszałek pełnił funkcję trzeciej osoby w państwie i przed tego rodzaju wypowiedzią, orędziem skierowanym do narodu, które jak wiemy dzisiaj jest całkowicie fałszywe, jest w jednym wielkim kłamstwie. Panie pośle. . . Zwracam się do pana ministra jako ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale także. . . Koordynatora służb specjalnych. Czy te informacje są prawdziwe? Czy występował drogą formalną w jakikolwiek inny sposób? żeby zweryfikować doniesienia medialne, tak żeby faktycznie przekazać opinii publicznej jako trzecia osoba w państwie rzeczywisty stan rzeczy.
absolutnie nie zwracał się marszałek Grodzki z żadnego typu pytaniami w żadnej formie w żadnym trybie miałby takie możliwości w pełni jako marszałek senatu żeby uzyskać takie informacje na pewno uzyskałby rzetelną wiedzę nie wy nie wykazał w tym zakresie żadne inicjatywy żeby zweryfikować Dziękuję bardzo panie pośle dziękuję bardzo proszę panie pośle bardzo proszę pani pośle 10 minut Bardzo dziękuję, szanowny panie ministrze, szanowni państwo. Przede wszystkim, panie ministrze, przepraszam za ten cyrk, który robi tamta strona. Panie pośle, bardzo przepraszam. Ja wiem, że pan lubi takie określenia troszkę happeningowe, ale ja nie pozwolę na to, żeby nazywać mojej pracy pana koleżanek i kolegów parlamentarzystów takim określeniem. I uchylam to pytanie i przywołuję pana do. . .
nie wyrażam zgody na tego typu wypowiedzi przywołuje pana po raz pierwszy do rzeczy jeszcze raz przywołuje pana do rzeczy i odbieram panu Ale Panie Przewodniczący to nie bardzo proszę zadać pytanie to nie było Panie ministrze chciałbym w związku z tym, no ale jak jacy aktorzy tak chciałbym zadać pytanie, czy można drugi przywołuje pana do porządku. I do rzeczy jednocześnie. Więc proszę, żeby pan zadał pytanie, ponieważ za chwilę uchylę. . . Nie, przepraszam bardzo, nie pozwolę na to, bo ja rozumiem, nie, nie, przepraszam pana bardzo, chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie pozwolę na takie zachowanie, na takie określenia, na tej komisji. Nie, nie, przepraszam bardzo. Włączę wtedy, kiedy uznam to za właściwe z punktu widzenia prac tej komisji. Ma pan jeszcze jedną szansę, ostatnią. Panie ministrze.
Czy z perspektywy czasu? Uważa pan, że można było zrobić więcej w tej sprawie? O całości sprawiedliwości. O wszystkim, co pan powiedział nam. I o panu Edgarze, i o sytuacji w Ministerstwie Spraw. Nie można było zrobić więcej, ani nie można było zrobić szybciej. Nie mogę mówić o wszystkich okolicznościach, które spowodowały, że fakt ustalenia, że to Edgar Kobos jest źródłem przestępczego procederu, ustalenia jego tożsamości przez służby, naprawdę wymagał ogromnego wysiłku ze strony służb. Fakt zdobycia zero-jedynkowych dowodów przestępczych, bo czasami jest wiedza operacyjna, są pewne poszlaki, przesłanki, wskazujące na możliwość popełnienia przestępstwa, ale nie rozstrzygające jeszcze. Więc fakt przeprowadzenia dwóch operacji specjalnych kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowych. To są operacje niezwykle ryzykowne też dla funkcjonariuszy.
Ja padłem ofiarą jako szef CBA właśnie w związku z przeprowadzeniem operacji kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowych osobom podejrzanym o proceder korupcyjny. Ten wyrok, którym zostałem wskazany, prawda, właśnie dokładnie dotyczy takiej sprawy. Więc to miała być lekcja dla funkcjonariuszy, żeby nie pozwalali sobie na przyszłość w przeprowadzaniu tych operacji. No ale ja byłem koordynatorem, oni wiedzieli, że. . . Nigdy nie pozwolę na to, teraz nie wiem jak to będzie dalej wyglądało, żeby tego typu odważne, ofensywne działania operacyjne zgodne z prawem, za zgodą prokuratury były przeprowadzone. W tym wypadku dwukrotnie. W marcu zatrzymano dwie osoby, w tym przedsiębiorcę, o którym informowała osoba informująca, a później również w wyniku takiej operacji kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, czyli łapów.
I został zatrzymany Edgar Kobos i materiał był tak jednoznaczny, tak zero-jedynkowy, że sądy nie miały żadnego problemu z orzekaniem tymczasowego aresztowania. A dopiero po kilku miesiącach tymczasowego aresztowania, ja już widzę tych. . . szyderców i komentatorów, którzy tutaj tłumaczą o areszcie wydobywczym. No nie, tak wygląda, szanowna pani, bo pani tutaj wygłaszała różne takie tezy na temat działalności służb i przewlekłości w działaniu. Do tej tezy za chwilę chciałbym też wrócić. Więc nie były to żadne areszty wydobywcze. Jest to normalna, rutynowa, standardowa działalność organów ścigania wobec przestępców. I dopiero pod koniec czerwca, w ostatnich dniach czerwca zaczął składać szerokie wyjaśnienia, ujawniając wszelkie aspekty. I to doprowadziło do tego, że we wrześniu zostały zatrzymane kolejne cztery osoby w innych wątkach, nieznanych wcześniej służbom. Panie ministrze.
Chciałbym się zapytać o taką rzecz, która też odnosi się już. . . Może nawet do dnia dzisiejszego, ponieważ usłyszeliśmy dumną zapowiedź, dumną oczywiście w cudzysłowie szefa koordynatora o likwidacji CBA, o zamiarze likwidacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Proszę powiedzieć, czy Pana zdaniem można byłoby ten proceder wykryć, gdyby nie było właśnie fachowości funkcjonariuszy, ich determinacji i przede wszystkim, gdyby nie było tej instytucji, jakim jest Centralne Biuro Antykorupcyjne? В Польше. Potrzebna jest wyspecjalizowana służba antykorupcyjna. Korupcja to jest uderzenie w podstawy funkcjonowania państwa w każdym aspekcie. Zniszczenie takiej służby, można nie lubić szefa służby, można nie lubić politycznie czy osobiście koordynatora tych służb. Można wobec, ja pełnię funkcję polityczną, stosować różnego typu prowokacje, których celem jest wywarcie represji politycznych, wywołanie represji politycznych, wobec mnie, ale zostawcie w spokoju funkcjonariuszy.
Oni ciężko pracują, zawsze mieli zielone światło, niezależnie od tego, czy to jest obozu rządzącego, czy udający przedstawiciela opozycji. Złodziej jest złodziej, przestępca jest przestępcą, łapówkarz jest łapówkarzem. On się podszywa pod barwę. . . My to wiemy. którzy którzy wiedzą jak to wszystko powinno wyglądać dwa Czy po. . . W wykryciu afery w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Temat tych 268 wiz, które były pewnym wątpliwością. Czy temat korupcyjny w MSZ-cie w obszarze tym, o którym rozmawiamy, który jest. . . przedmiotem prac komisji został ucięty. Tak, został ucięty, mimo tego, że przecież sprawa była namiśniona. Czyli, panie ministrze, państwo zadziałało. Tak, zadziałało, rozwiązało problem, który się pojawiał, nie pozwoliło temu problemowi się rozwinąć, prawda, żebyśmy mieli do czynienia z rzeczywistą, poważną aferą. Nie ma żadnych nowych, innych sygnałów.
Że w czasie naszych rządów mamy też teraz nową ekipę, prawda? Ekipę, która szuka wszystkiego na siłę, prawda? Więc nie ma żadnych nowych sygnałów ani nowych wątków, żeby przy wydawaniu wiz dochodziło do korupcji. Teraz się jakiś otwiera wątek. Polish Business Harbor, prawda? Poland Business Harbor. Ale tutaj nawet wy nie sugerujecie, że miała miejsce korupcja, tylko nie wiadomo, co się. . . No ale dobrze, dobrze, dobrze. To działajcie, bardzo proszę. Natomiast nic nie ma, prawda? I żadne nowe fakty się nie pojawiły w tych sprawach. I ostatni temat, panie ministrze, bo myślę, że musimy wrócić trochę też do tej właśnie wypowiedzi, która wywołała tutaj pewien niepokój czy tam nawet śmieszność. Otóż. . . Był podejmowany temat. . .
Czy pytania szły w kierunku, dlaczego nie było jakiegoś parasola właśnie tego wywiadowczego, który szedł w kierunku sprawdzania, no przecież nie pracowników, a młodych ludzi, tak jak chyba to zostało powiedziane, którzy byli współpracownikami poszczególnych urzędników w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Było to poddawane pewnej ironii, śmieszności. My wspólnie żeśmy nazwali, że to było właśnie takie pytania infantylne. To idąc w tym kierunku. Czy Pana zdaniem takie działanie w tej chwili określonych służy? Tak które przecież też wiedzą, że mamy do informacji niejawnych. Powinno iść w kierunku na przykład asystentów posłów, którzy zasiadają w tej komisji. Nie chciałbym tak bezpośrednio komentować sytuacji, w jakiej jesteście Państwo, natomiast zwracam uwagę na jedną rzecz, że nie ma nigdzie na świecie takiej sytuacji, że każda osoba pełniąca funkcję publiczną jest sprawdzana w kontekście wszystkich znajomości, jakie posiada i zawiera.
Oczywiście wszystko zależy od tego, kto ma jaki dostęp do informacji i w ramach tego pewne działania sprawdzające są prowadzone, ale jeżeli służba uważa, że ktoś może się dopuszczać przestępstwa i ktoś z kim utrzymuje kontakt, też może się dopuścić przestępstwa, jest to świadomy kontakt, to nie może ostrzec. osoby pełniącej funkcję publiczną która może być już na jak jest to nie o przestępstwo, że spotyka się z przestępcą No nie no nie to to jest absolutnie ostatnie bardzo pani pośle absolutnie ostatnie absolutnie nie dziękuję serdecznie. Ale już minął. zapory na granicy polsko-białoruskiej. Można powiedzieć, że był czy jest elementem polityki migracyjnej. Oczywiście. Dziękuję uprzejmie. Nic więcej nie potrzebuję. Proszę o włączenie prezentacji.
Chciałem pana zapytać o jedną kwestię, mianowicie mieliśmy tutaj, tak, mieliśmy, szanowni państwo, na tym posiedzeniu pana Piotra Krawczyka. Zna pan pana Piotra Krawczyka, panie świadku? Wie pan, zadaje pan pytanie oczywiste. Tak, a może pan powiedzieć, bo pan Piotr Krawczyk miał problemy z odpowiedzią, dlaczego przestał pełnić swoją rolę szefa agencji wywiadu. Nie ma nic wspólnego z pracami komisji. Ale bym prosił, żeby pan powiedział nam z jakiego powodu. Ale skoro nie jest związany. . . związane to jak może być. Dobrze, ale to może jeżeli pan nie chce powiedzieć, dlaczego do tej dymisji doszło, to. . . Ale na jakiej podstawie pan sobie tutaj. . . Przepraszam bardzo, panie Bogucki, przywołuję pana do porządku po raz pierwszy. Chyba, że pan rezygnuje z drugiej. . . Dobrze. Szanowni Państwo, tutaj pozwólcie, że też świadkowi przedstawiłem wypowiedź pana. Proszę.
Przestać mówić, to nie jest pana moment. Agencja wywiadu jest instytucją. . . Um. . . Bym powiedział relatywnie jak na państwo polskie wyzwania i zagrożenia. Przepraszam, bo muszę chyba to. . . widzieć. To jest kwestia mojego wzroku, panie pośle. Pan minister ma to widzieć. Pan minister ma bliżej monitor, ja niestety patrzę na tamten monitor, więc odczytam to oczywiście. Agencja Wywiadu jest instytucją, obym powiedział relatywnie, jak na państwo polskie i wyzwania zagrożenia, ale również i szanse państwa polskiego w różnych obszarach, instytucją o niewystarczającym rozmiarze zarówno personelu jak i budżetu. Jeżeli mnie pan poseł pyta i państwo jesteście zainteresowani, czy Agencja Wywiadu powinna się tym zajmować w szerszym zakresie, pytaliśmy o bezpieczeństwo. Your Poland Business Harbor.
Agencja wywiadu powinna się tym zajmować w szerszym zakresie, ale tak jak wspomniałem wcześniej, każde zadanie powinno być ze strony przełożonych uzupełnione odpowiednią ilością sił i środków. Czy pan się zgadza z wypowiedzią pana Piotra Krawczyka co do tego, w jaki sposób była wyposażona Agencja Wywiadu, jeśli chodzi o siły i środki? Czy mógł pan zrobić więcej, żeby ta. . . że ta służba funkcjonowała w większym zakresie. Szanowny panie, jest to temat związany z pracami komisji? Nie jest, bo my pytaliśmy o Holland Business Harbor i ta wypowiedź Piotra Kawczyka była dokładnie. . . Panie mnie pyta o środki Agencji Wywiadu, o potencjał polskiego wywiadu. Proszę pana, sytuacja międzynarodowa jest bardzo niebezpieczna. Proszę to uwzględnić. Nie będziemy tu publicznie dywagowali na temat potencjału sił i środków Polskiej Agencji Wywiadu.
Dobrze, a może pan powiedzieć na pytanie, kto to rozporządzenie, które przygotowywał Piotr Wawrzyk, które nazywaliście błędem urzędniczym, miał podpisać ostatecznie? Czyje to miało być rozporządzenie? Tak. Pan uważa, że Zbigniew Raub w odpowiedni sposób nadzorował pracę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, także w kontekście przesłuchań, których dokonała komisja, myślę o przesłuchania polskich konsulów. Jeszcze nie zadałem pytania, panie świadku. Czy według pana minister Rao w odpowiedni sposób nadzorował Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w szczególności Departament Konsularny, pozwalając na tego typu interwencje, jak dzisiaj zostały opisane przez pana konsula Daindę? I tutaj chciałbym zweryfikować pana informację na temat tych wydanych wiz. Pan konsul Dainda tylko potwierdził, że wydał około 250 wiz tylko w odniesieniu do Hongkongu, więc jakby te dane, które pan podaje. Troszkę są chyba nieaktualne i trochę inne dane ustaliła prokuratura.
Czy według pana te przykłady, które my pokazujemy, które badamy, one świadczą, że Zbigniew Rał dobrze nadzorował swoje ministerstwo? Znowuż pyta mnie pana o opinię. Ja nie jestem tutaj jako świadek od opinii na temat innych osób, tylko od faktów. Ale to nie jest pytanie fakty. Ale to Zbigniew Rał i ludzie podlegli ministrowi Rałowi. Mamy zaufanie do Zbigniewa Rała. No dobrze, ale zaufanie zaufaniem, ale opinia opiniem. Ale ja nie jestem odwinięty. No powiedz, wedle jakiego standardu działają komisje ślącze i sądze słuchawcze. Pan przedstawił opinie, oczywiście pana imieniu, opinię przedstawił pan wiceminister Grodecki. Natomiast powiedział w tej opinii wprost, że wejście w życie projektowanego rozporządzenia może zwiększyć skalę nielegalnej migracji do Polski i innych państw członkowskich Unii Europejskich. Ale chciałem zapytać również o jedną kwestię, bo to jest też chyba przedmiotem.
. . Rozumiem, że pan gratuluje. Chciałbym. . . Nie, to jest. . . Wg mnie w tej formule to rozporządzenie nigdy nie powinno zostać procedowane. Natomiast kierunkową decyzję dotyczącą. . . tego rozporządzenia wydałby Zbigniew Rau podpisując notatkę przygotowaną przez Departament Konsularny. Ba, to minister Rau w obecności Tobiasza Bocheńskiego otwierał Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi, zapowiadając, że tam będzie pracował około 150 pracowników, którzy będą wydawać te wizy w odniesieniu do wszystkich 21 krajów. Chciałbym zapytać o konsekwencje międzynarodowe. I teraz tak powiem, jakby pan mógł skoncentrować się na wrześniu. Wcześniej, w wrześniu 2023. Czy trafiło do pana pismo? Komisarz do spraw wewnętrznych Unii Europejskiej. Ilwa Johanssona 19 września, w którym wyrażał. . . Jest kobieta. Ilwa Johansson. Pani Ilwy Johansson, komisarz do spraw wewnętrznych Unii Europejskiej, w którym. . .
wyrażała ona zaniepokojenie sytuacją wizową w Polsce, wskazywała, że zagraża to interesom państwa, państw strefy Schengen oraz stwarza niebezpieczeństwo dla całej strefy. Czy pan takie pismo otrzymał od pani komisarz do spraw wewnętrznych Unii Europejskiej? Tak, udzieliliśmy pani komisarz, bo rzeczywiście jest to kobieta, którą. . . Parokrotnie rozmawiałem w przeszłości na różne tematy związane z migracją, z granicą, z sprawą przymusowych relokacji. Tak zwracała się do nas i dostała odpowiedź. Dobrze, czy otrzymały Pan również korespondencję od. . . Minister federalny Niemiec Nancy Feser odnośnie nieprawidłowości przy wydawaniu polskich wiz cudzoziemcom.
Co może dotykać strefy Schengen, w tym Niemiec, a wzrost liczby osób ubiegających się o ochronę podczas wyrywkowych kontroli na polsko-niemieckim obszarze przygranicznym powoduje to, że w niemieckiej sferze parlamentarnej coraz częściej pojawiają się apele o przywrócenie kontroli na granicach wewnętrznych z Polską. Czy dostał pan takie pismo od pani Minister? Niemiecki Niemiec Nancy Feser No ja rozmawiałem telefonicznie o tej sprawie wyjaśniłem jej, że to co do nich dociera jest tylko i wyłącznie tempą partyjną, propagandą, że jest kłamstwem, żeby się nie niepokoić. Panu trzeba taki słów wobec komisarza, pani komisarz i pani minister? Z panią Nancy Fazer byliśmy zawsze w dobrych relacjach, to była koleżeńska rozmowa. A jak ona ocenia dzisiaj? Przepraszam, nie skończyłem. Bardzo ją uspokoiłem. Powiedziałem, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Powiedziałem, jaka była rzeczywista skala korupcji i bardzo ją. . . Czy pan ma wiedzę, że. . . Te reperkusje tej afery wizowej, one cały czas są aktualne. Czy pan wie, że w polskich konsulatach prowadzone są przez Komisję Europejską kontrole? Między innymi kontrola odbyła się w Mumbai, w Manili, w innych konsulatach. Czy pan ma również wiedzę, że ta sprawa zaszkodziła wizerunkowi Rzeczpospolitej Polskiej za granicą? I to pan był odpowiedzialny za to, żeby przeciwdziałać tego typu. . . tego typu działaniom. Szanowny panie, ta sprawa bardzo zaszkodziła reputacji polskiej z uwagi na to, co wy mówiliście o tej sprawie. Nie skończyłem. Jak rozmawiałem z Nancy Fazer, ona była przerażona. Setki tysięcy wiz? Ja mówię nie. Słuchaj spokojnie.
Kilkaset wiz rzeczywiście była taka sprawa nasze służby to wykryły mamy tych ludzi zostali zatrzymani No mamy kampanię wyborczą nic ci nie poradzę, że, że, że ci ludzie mówią takie brednie manipulują to opinią publiczną, Panie przewodniczący pan na czas. Przepraszam bardzo, chciałem się dowiedzieć, bo pan tutaj próbuje, my się zajmujemy wątkiem Poland Business Harbor. Ja rozumiem, że pan woli się koncentrować na 607 przypadkach łapówkarskich. WIS 607 ustaliła prokuratura. Jakby pan się zapoznał z materiałami, panie pośleśliwka, to miałby pan większą wiedzę. Nie, to nie jest. To jest informacja jawna prokuratury, którą pan dostał i chyba przynajmniej z tym materiałem się pan mógł spróbować zapoznać. To nie jest skomplikowana informacja.
Natomiast chciałbym zapytać o to, czy były na jakimś etapie, jak pan pamięta oczywiście, bo pan nie wszystko pamięta, czy była jakaś propozycja, żeby też inne służby były zaangażowane w kwestię weryfikowania? Czy były inne propozycje dotyczące tego, żeby poza Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego inne służby ze względu na radzo i posiadanych informacji były zaangażowane w kwestię weryfikowania tych osób? Weryfikuje się takie osoby pod kątem zagrożeń kontrwywiadowczych, terrorystycznych, zorganizowanych grup przestępczych i tu służbą wiodącą jest Agencja Bezpieczeństwa. Czy Agencja Badań. . . Przepraszam, nie skończyłem. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oczywiście mogą być pojedyncze sytuacje wymagające zaangażowania innych służb, na przykład Agencji Wywiadu i wtedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zwraca się do Agencji Wywiadu. Słuchajcie, pomóżcie nam zebrać informacje na temat tego i tego człowieka, bo jest taka potrzeba wynikająca z tego.
I wtedy to się dzieje. Natomiast rutynowe włączenie, sprawdzanie przez agencję wywiadu służby wysoce specjalistycznej ze swoimi niezwykłymi priorytetami, niezwykle ważnymi w czasach, kiedy trwa wojna, kiedy tyle geopolitycznych, realnych zagrożeń występuje w związku z tym, co się dzieje wokół nas. Czyli tylko agencja bezpieczeństwa. Panie przewodniczący, pana czas. . . Przepraszam panie pośle ale pisz teraz pan włączy mikrofon bez zgody to będzie to będę musiał pana pouczyć to pouczy mnie pan ale. Wie pan, ja zadaję merytoryczne pytania, które przygotowałem w oparciu o wiedzę, którą zgromadziłem. Ja rozumiem, pan miał kampanię wyborczą, przegrał pan wczoraj wybory w Elblągu i przeszkadza pan w tej chwili, będąc absolutnie nieprzygotowanym do tego posiedzenia i tego przesłuchania. Bardzo nad tym ubolewam, że pan taką postawę prezentuje dzisiaj na posiedzeniu komisji.
Chciałem zadać pytanie panu, czy pan pamięta taką sytuację, że Agencja Bezpieczeństwa Wnętrznego oczekiwała sformalizowania swojej roli w tzw. programie Poland Business Harbour. Czy do pana takie oczekiwanie w jakiś sposób wpływało? Ta rola była sformalizowana w tym sensie, że do agencji trafiały wszystkie osoby, które ubiegały się o wizy. Więc w tym sensie ten mechanizm działał. Natomiast gdyby wymagało to dodatkowego umocowania agencji w jakichś innych aspektach, z całą pewnością agencja zwróciłaby się do mnie. I gdybym uznał, że jest to sprawa zasadna. bo przypominam cały czas o priorytetach służb specjalnych, to na pewno bym zgodził się na to.
Dobrze, a czy służby ostrzegały pana jako koordynatora służb specjalnych, że po tym jak został otworzony bardzo szeroko ten program na obywateli Białorusi, to rosyjskie firmy zaczęły przyjmować białoruskie firmy, które relokowały tu w Polsce swoją działalność? Czy tego typu sytuacje, kiedy firmy rosyjskie. . . No wraz z całymi grupami pracowników był relakowany na teren Polski. Czy to mogło stwarzać. . . Nie wiem o jakich konkretnie. . . Na przykład firma Softline, to jest firma rosyjska. Ja zaraz panu powiem. O jakich sprawach pan konkretnie mówi w kontekście dokumentów? Bo ja panu przypomnę, że zgodnie z ustawą to minister spraw wewnętrznych prowadził listę sankcyjną rosyjskich i białoruskich przedsiębiorstw. W związku z tym. . . W sposób stały.
Spotykałem się z przedstawicielami kierownic wszystkich służb specjalnych w Polsce, od CBA po SKW, po wywiad wojskowy, wywiad cywilny, żeby na bieżąco przekazywać mi wszystkie informacje na temat firm wspierających reżim Putina i firm działających na Białorusi, które prowadzą interesy w Polsce, żeby te listy wpisywać na listę sankcyjną. Także na bieżąco w oparciu o rekomendacje służb. Ja mam pytanie jeszcze, jeżeli pan pozwoli. Nie było kilkaset przedsięwzięć, to pan pięć minut. Ten wątek nie został w odpowiedni sposób, myślę, poruszony na dzisiejszym posiedzeniu, a pan również był ministrem spraw wewnętrznych administracji, czyli jako nadzorował pan wojewodów.
Czy w czasie, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych administracji, były prowadzone kontrole, audyty w urzędach wojewódzkich dotyczące poprawności wydawania pozwoleń? Na pracę i czy to były jakieś rekomendacje formułowane ze strony na przykład nadzorowanych przez pana służb specjalnych co do tego, że mieliśmy do czynienia bardzo często z fikcyjnymi oświadczeniami o powierzeniu pracy, co spowodowało również masowy ruch jeśli chodzi o. wydawanie wiz, czyli nie chodzi tak naprawdę o to, czy wiza gdzieś tam była sprzedawana na straganie, bo ona nie była sprzedawana na straganie. Chodzi o to, że cały proceder polegał na tym, że tworzono fikcyjne dokumenty, tworzono fikcyjne dokumenty, w oparciu o które wydawana była wiza, ale to nie była wiza, to była wiza, co do której upoważniało państwo polskie taką osobę do przyjazdu, jednocześnie w żaden sposób nie zabezpieczano.
tego, czy ta osoba będzie miała w Polsce pracę. I bardzo często było tak, i też pan o tym ma taką wiedzę, ja też to prowadziłem w ramach kontroli poselskich, że oficerowie łącznikowi policji, bo miałem kontrolę w Komendzie Głównej Policji, oficerzy łącznikowi polskiej policji, czy to w Sztokholmie, czy w Berlinie, czy w innych stolicach europejskich, informowali, że pojawiła się duża grupa obcokrajowców z wydanymi przez polskie konsulaty wizami. Podstawą wydawania tych wiz. . . były pozwolenia na pracę. I w pewnym momencie też z naszej komisji okazało się, że nadzorowany przez Piotra Wawrzyka departament, a dokładnie wicedyrektorka, pani Brzywczy, wydała polecenie konsulom braku weryfikowania kompetencji zawodowych tych osób, które do Polski przyjeżdżają. Więc wydaje mi się, że to jest podsumowanie polityki migracyjnej.
Czy pan wie o tym, że politykę migracyjną ma Kanada? Na pewno pan wie, że politykę migracyjną ma Australia. Problem polega na tym, że my tak naprawdę zapraszaliśmy wszystkich, jak leciało, wydając bardzo często, wojewodowie wydawali pozwolenia, trochę traktując to jako taką fabrykę, mając absolutną świadomość. . . Gdyby to była fabryka, to by nie było. . . . absolutną świadomość, pan też te wydawał, te pozwolenia. No bzdury. Mając absolutną świadomość, że. . . że tak naprawdę tych miejsc pracy nie ma. I w ramach Poland Business Harbor jest bardzo ciekawy wątek, bo to jest notatka Departamentu Konsularnego, która mówi o tym, jak to wyglądało w praktyce. Była fundacja o nazwie Fundacja Twój Startup, która wie pan, ile wydała w okresie trwania programu oświadczeń o powierzeniu pracy? 7 tysięcy oświadczeń. Ale działalność fundacji postanowiła zbadać Okręgowy Inspektorat.
Okręgowy Inspektorat Pracy okazało się, że kontrola nie doszła do skutku ze względu na to, że fundacja po prostu nie wpuściła kontrolerów. Więc wie pan, problem polega na tym, że tak naprawdę nikt tego w odpowiedni sposób nie wyryfikował. I wtedy, kiedy mieliśmy tutaj prezesów Paihu, a wie pan, że to jest spółka, to nie jest instytucja państwowa, rządowa, to jest spółka, która wchodzi w ramach grupy. . . Panie przewodniczący, proszę zadać pytania. Problem polega na tym, że. . . że szefowie służb mieli przypuszczenie, że tego typu weryfikacji tych podmiotów i tych osób dokonuje agencja, a agencja miała świadomość, że robi to ABW.
Pytanie? Pytanie czy pan uważa, że 100 000 wiz w takiej uproszczonej procedurze było rzeczą właściwą? W szczególności takiej, kiedy w ogóle nie było świadczeń pracodawców tak naprawdę wydawanych w formie decyzji administracyjnych przez wojewodów o tym, że taka praca na te osoby czeka. Szanowny Panie Przewodniczący, naprawdę zachęcam do spotkania z przedstawicielami Ministerstwa Rozwoju i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, którzy ten program prowadzili. Jestem przekonany, że znajdą argumenty, żeby inaczej opinii publicznej naświetlić problemy, czy rzekome problemy, które Pan stawia. Ja, jak powiedziałem, ani jako minister. . . spraw wewnętrznych, nie byłem, ministerstwo nie było elementem tego programu. To, za co służby brały odpowiedzialność, to weryfikowanie pod kątem bezpieczeństwa uczestników tego programu. Również zachęcam pana bardzo mocno, żeby zaprosił pan przedstawicieli z tamtego okresu, Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej.
którzy wyjaśnią Panu, bo jakby nie dociera to do Pana, że wojewodowie w kontekście wydawania pozwoleń na pracę, w tym aspekcie te zadania realizują pod nadzorem tegoż właśnie Ministerstwa, a nie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To jest ta sfera, zgodnie z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem, za które to Ministerstwo odpowiada. I w tym aspekcie organem odwoławczym od decyzji wojewody nawet jest właśnie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Pyta pan mnie jako świadka, więc to jest poza zakresem spraw, którym się zajmowałem pełniąc swoje funkcje publiczne. I byłoby bardzo dobrze, żeby ktoś, kto w ramach swoich kompetencji zajmował się tymi sprawami, wyjaśnił panu, państwu, opinii publicznej. rzeczywisty charakter pana intuicyjnych podejrzeń. Panie świadku, ja mam dostęp do dokumentów, z których wynika jednoznacznie, że również były oczekiwania sformułowane wobec pana jako. . .
Jako minister spraw wewnętrznych i administracji i koordynatora służb specjalnych, żeby doszczelnić system wydawania zezwoleń na pracę, bo ten milion trzysta tysięcy wiz, które wydało państwo polskie w ciągu trzydziestu miesięcy, to są dane ministra wewnętrznych z września. Minister spraw zagranicznych podał we wrześniu dwa tysiące dwudziestego trzeciego roku, że wydaliśmy jako państwo milion trzysta tysięcy wiz. Te wizy by nie były wydane, gdyby nie było wcześniej zezwoleń na pracę. W którym roku? We wrześniu 2023 roku minister opodał dane za 30 miesięcy o milionie trzystu tysiącach wiz. Z czego 80% byli to właśnie Ukraińcy i Białorusini. Po 2022 roku Ukraińcy nie musieli mieć wypowiedzi. Na które pozwoli pan zrozumieć odpowiedź. Okres przed wybuchu wojny, kiedy Ukraińcy. . .
otrzymywali wizy No nie no właśnie no to jest takie ciągłe manipulowanie danymi prawda rzucanie kompletnie bez jakiejkolwiek odpowiedzialności cyframi prawda które mają jakiś niepokój będzie kontynuował się pobywa będzie kontynuował pan wiceprzewodniczący Marek Sowa bardzo Może w kontekście tego, co pan przewodniczący zakończył swoje pytanie, z tych danych wprost wynika, że w okresie dwóch lat. . . Wyłączając obywateli Ukrainy i Białorusi. Wizy otrzymało do Polski 633 tysiące. To są wizy Schengen i wizy krajowe. Z tym z krajów muzułmańskich. Około 250 tysięcy. 136 tylko w roku 2022. Znane są panu te dane? Z tego co wiem, Ministerstwo Spraw Zagranicznych kwestionowało. . . Ale to są komunikaty Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Być może. Pamiętam, że była taka sytuacja w kampanii wyborczej. . .
W kampanii wyborczej mogli kwestionować, natomiast to są ich dane opublikowane na ich stronie. Bliżej mikrofonu, bo nie słyszę. Zwracam panu też uwagę na to, żeby jednak pewien standard rozmowy. . . utrzymywać merytorycznej i takie epatowanie tymi krajami muzułmańskimi, na przykład Turcja. Czy widzi pan coś niestosownego w tym, że obywatele również z krajów muzułmańskich często mający, prowadzący tutaj realne działania gospodarcze? Mamy też wiele interesów prowadzonych w Polsce. Wie pan, z żadnego kraju nie widzę nic niestosownego pod warunkiem, że są zawodzone najwyższe standardy. A pan tu wprowadza jakieś kryterium religijne do przyznawanych wiz. Wie pan, to już trąci to jakimś takim. . . . . . mazonofobią.
Akurat no są uzasadnienia tak na przykład potwierdza, że nie ma zaznaczenia, które mamy w każdym większym mieście prawda jest uzasadnienie, żeby obywatele Turcji mogli legalnie przyjeżdżać do naszego kraju prowadzić działalność gospodarczą, panie ministrze to tak samo jak pan Kuba Kost, też pan nie widzę muzułmanie do Polski masowo wjeżdżają też pan nic nie widzi żadnej różnicy. Szanowny panie pośle, chcę panu powiedzieć jasno. Jeżeli chodzi o świadomą politykę migracyjną, to nasz rząd zawsze preferował legalną migrację dotyczącą potrzeb naszego rynku pracy w kontekście naszego kręgu kulturowego, bo to jest racjonalne. To nie wynika z ksenofobii, z emocji, z jakiegoś prostactwa. To jest po prostu kwestia taka, że ci ludzie lepiej się adoptują, lepiej współpracują z naszym. . .
Czy to pan przeciw, jak mówił o kwestii religijności? Ale to nie oznacza, że mamy w tym roku kryteria rasowe czy religijne, prawda? Że z Turcji, bo większość obywateli tego państwa to muzułmanie, czy mają może nie taką karnację? Są jakieś granice? Ja nie mam nic. Kampania wyborcza się skończyła. Chcę panu powiedzieć, że ja nie mam nic. Natomiast pana formacja polityczna i pana lider bardzo często przywoływał te argumenty. I to było tylko jak gdyby uwypuklenie tematu. Tylko i wyłącznie w tym kontekście pojawił się mój komentarz. Mam prośbę, żeby przekazać notatkę, o której w pierwszej części panu świadkowi powiedziałem. To będzie pan wiedział, kto uczestniczył w tym spotkaniu. Z niej też wynika, że ta świadomość takiego najbardziej liberalnego procesu w zakresie wydawania wiz to jest przedostatni akapit na pierwszej stronie.
Była po prostu faktem i ta wiedza była generalnie ogólnodostępna. Co więcej, z innych dokumentów, w posiadaniu których jest komisja, wiemy, że co jakiś czas były forsowane nowe kanały przerzutowe. Na przykład do Meksyku, do Ameryki. To wiemy na przykład w przypadku wątku filmowców, ale też w roku 2022 jesteśmy w posiadaniu korespondencji konsula z Gruzji, który też mówi o testowaniu szlaku przerzutowego do Ameryki. I tą informację mieli mieć przekazaną przez przedstawicieli. pewnych agencji amerykańskich, że każdego roku kilkuset obywateli Gdurzy, którzy mywali polskie wizy, przyjeżdżają do Meksyku, skąd próbują się niegalnie przedostać do Stanów Zjednoczonych. Ta skala jest po prostu masowa. Nie jest tak, jak pan raczy nam tutaj sugerować, że to jest 286 osób. Taką liczbę pan podał? Tak, jeżeli chodzi o korupcję z wiodą z prawą Edgara Kobosa, to w sierpniu. .
. To była zweryfikowana liczba czy wie pan czy wie pan. Jakie prośby ze strony pana Wawrzyka przez pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych Departamentu Konsularnego były kierowane tylko do jednej placówki, do konsulatu w Hongkongu? Prośby czy groźby? Prośby, prośby o przyspieszenie procesu 286 paradoksalnie. A przyznano tym ludziom wizę? Więc to też było inne pytanie. Wniosków wizowych złożono. Około 500, 200? Ja już odpowiem, bo pan zapytał, więc żeby pan miał tą wiedzę. Około 250 na pytanie, ile przyznano. No większość nie zna żadnego przypadku, żeby odmówiono. Czyli 100%. Jeśli Wawrzyk za czymś stał, to 100% było wiz przyznawanych. Jeśli za czymś nie stał, no to ten odsetek był zdecydowanie mniejszy. Odpowiem w ten sposób tak. Gdyby państwo nie zadziałało, gdyby centrum. . .
Jeśli bym w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, w tej chwili, Sprawa została wbrew pewnym sugestiom wykryta szybko, zdecydowanie, chirurgiczne cięcia w kontekście odpowiedzialności prawnokarne. To nie jest afera wyłącznie Kobosa. Kolejne pytanie. Czy może pan wyjaśnić dlaczego. . .
Byliśmy jedynym krajem, który w Hongkongu przyznawał wizy na przykład dla Filipińczyków. To nie jest pytanie do mnie, to jest pytanie do Ministra Spraw Zagranicznych albo do. . . Ale Urząd do Spraw Cudzoziemców chyba Panu podlega, tak? Ale Urząd do Spraw Cudzoziemców nie zajmuje się przyznawaniem wiz w Hongkongu. Chyba za te przepisy jednak to on odpowiadał. Nie. Na koniec jeszcze kilka krótkich pytań. Powiedział pan w pierwszej części, odpowiadając na jedno z pytań, komentując też zaledwie 15% wjazd tych, którzy otrzymali te wizy Polan Business Harbor do Polski, przynajmniej tak wynika z dokumentów Straży Granicznej. Powiedział pan, że każdy. . . Onik walczy, tak? Eh. . . Powiedziałem, że wydaje mi się, bardzo racjonalne jest to, żeby specjalistów z branży IT ściągać do swojego kraju.
W tym sensie, każdemu krajowi, zapewne racjonalnie funkcjonującemu, zależy, żeby nie było specjalistów z branży IT, bo jest to branża technologicznie super nowoczesna, super respektywiczna. Każdy walczy, to każdy jest i każdy walczy. Tak, ale można przyjąć zasadę, że jeżeli każdy walczy, to każdy mógł sobie stworzyć taki program. . . . program Business Harbor własny i umożliwić indywidualną ścieżkę. Zrobił to tylko polski rząd, rząd PiSu. To ja mam pytanie, czy ten program realizowany. . . . . . pozwoli pan, że zadam pytanie. . . . . . pozwoli pan, że zadam pytanie. . . . . . nie, cały świat już. Pozwoli pan, że zadam pytanie, czy ten program był realizowany w imieniu Polski, czy innego rządu, jakiegoś innego kraju europejskiego? Tak czy nie? To był program realizowany przez instytucje rządu polskiego.
To dlaczego, skoro był to fantastyczny pomysł i fantastyczny program, utraciliśmy jako państwo kontrolę nad tym, czy ktoś otrzymuje wizę, wjeżdża, pracuje zgodnie z swoją deklaracją i nikt się tym nie zajmował. Dlaczego to nie było skoordynowane? Szanowny panie, ja już wspomniałem, że Instytucja Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie było uczestnikiem tego programu. Powiedział pan, że ABW, bo nawet pan wspomniał coś o jakiejś umowie. Tylko w kontekście sprawdzania, czy osoby korzystające z tej wizy nie będą stanowiły zagrożenia dla bezpieczeństwa. Ile takich opinii ABW wydawało w spalni roku? Jaka to jest liczba? No proszę pana każdorazowo. Jaka to jest liczba roczna? Proszę pana mówił pan o 90 tysiącach więc zakładam, że jest to liczba 90 tysięcy. Jeśli ta liczba jest wiarygodna. Każda z tych osób została sprawdzona przez ABW.
I ja zdecydowanie oczekuję, że mnie jako świadka nie będzie zadawane pytania na temat spraw, które były poza zakresem. . . Mówimy o kwestiach legalizacji. Mówi o programie Polisz Biznes, o wykonaniu, realizacji tego programu. I są instytucje, które ten program realizowały. Jestem przekonany, że otrzymacie państwo dobrą, wielką informację. Pan jako koordynator do spraw służb specjalnych odpowiada za nasze bezpieczeństwo wewnętrzne. I tutaj oczywiście w sposób naturalny jest rzeczą oczywistą, że powinno pana to interesować. Co z ludźmi, którzy dostali polską wizę i wjechali lub nie wjechali do terytorium Polski się dzieje. Ja przynajmniej jako obywatel oczekuję tego, że minister spraw wewnętrznych i administracji, koordynator służb specjalnych, taką wiedzę będą mieli. Czyli służby zawiodły w tym zakresie.
W ogóle nie miałem informacji, że istnieje taki problem i pan też nie ma tak naprawdę wiedzy na ten temat. Trochę mam i dlatego pytam. Pan tylko ma pogląd polityczny w tej sprawie. Czy ABW zwróciła się o uregulowanie. . . ich zadań przy Poland Business Harbor poprzez konkretną umowę spisaną. Nie było takiej potrzeby. Nie było takiej potrzeby, tak? MSW. To wrócimy do tego wątku w części niejawnej. ABW. W tym zakresie współpracuje na co dzień z MSZ-em, prawda? I to jest przy wydawaniu wizy, wizy wydaje MSZ, prawda? Ma świadomość, że Polska miała najbardziej liberalny system umożliwiający wjazd do Polski osób zagrażającym naszemu bezpieczeństwu, sabotażystów, szpiegów, agentów być może. Wiemy to również z tego, że. . . Kto pan napisał te absurdalne pytania? No niech pan tutaj nie straszy naszych obywateli.
Proszę nie komentować pytania. Wiemy to ze znania świadków. To nie jest pytanie, to są jakieś tezy, prymitywne tezy publicystyczne, które pan tu wygłasza. Mieliśmy najbardziej liberalny system? Nie. Nie? W Europie? Absolutnie. W oparciu o co formułuje pan te tezy? Wystarczy spojrzeć na statystyki wydawanych w IS. Przedujemy wyliczycie tylko wizy Schengen a trzeba liczyć wizy Schengen i wizy krajowe. Dziękuję bardzo. I nie ma takich zastawień. Dziękuję i teraz, jeżeli mam życzenie, może pan poseł, wiceprzewodniczący Milewski zadać pytanie. Ale chciałbym tylko, żebyście wszyscy państwo potraktowali to jako tak zwaną. . . Nie chcę używać słowa kolekwialnie do grywka ale to jest uzupełnienie wcześniejszych pytań jeżeli jakiś nowy wątek się pojawił to bardzo proszę o Panie ministrze, panie pośle. Şurada Wnioskodawców uchwały na podstawie której nasza komisja rozpoczęła pracę.
Byli też członkowie naszej komisji, m. in. pan poseł Szczerba, pan poseł Sowa, pani poseł Janyska. I w uzasadnieniu powołując się na. . . Doniesienia dziennikarskie stwierdzają, że w ciągu ostatnich lat nastąpił radykalny, skokowy wzrost poziomu imigracji w odniesieniu do cudzoziemców z niektórych państw spoza zachodniego okręgu kulturowego. To już jakby omawialiśmy. Ale to kluczowe zdanie, do którego będę prosił, którego dotyczy moje pytanie i prośba o doprecyzowanie, pan dotyka już tej tematyki. Ponieważ wnioskodawcy piszą. . . Nieznane są przy tym metody weryfikacji osób, które uzyskały legalizację pobytu na terytorium Rzeczypospolitej dokonywane przez polskie służby specjalne i policję. Jak rozumiem było to przedmiotem zainteresowania państwa członków. Także proszę o ujęcie tego w sposób syntetyczny. Pan dotykał tego już kilkukrotnie.
Niemniej taki pełny obraz na pewno wyjdzie na przeciw. Panie pośle, bardzo przepraszam, ale. . . Ale panie pośle, ja zacytowałem uzasadnienie. . . Panie pośle, nie jest komentowanie uzasadnienia do uchwały sejmowej. Panie przewodniczący, proszę nie komentować tego, co ja mówię. Pani komentuje, tylko mam. . . Uchylę pytanie i sugeruję panu, że pan je przeformułował, bo mam wrażenie, że pytanie o uzasadnienie do uchwały nie jest właściwym pytaniem do świadka z punktu widzenia tego, co jest oczekiwanie wobec naszej komisji. Czyli zbadanie sprawy. Jakie były metody weryfikacji osób, które uzyskały legalizację pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, dokonywane przez Polskie Służby Specjalne i Policję? Przepraszam się do Państwa odniosłem, chciałem wykazać szacunek dla Waszej pracy. Może świadek odpowiedzieć, jeżeli ma życzenie. Oczywiście.
Tak, jeżeli chodzi o legalizację pobytu, czyli ktoś znajduje się już na terenie naszego kraju, jak rozumiem jest nielegalnym migrantem i w jaki sposób służby weryfikują. . . Co prawda w tej nomenklaturze używanej przez wnioskodawców, czy w tej uchwale, w pojęciu, jakby dla nich legalizacja pobytu to cały kształt działań, także wydawanie wiz. Nie według nas, tylko tak po prostu jest. No. Odróżniam to od tego ujęcia, które pan minister przyjął. Jak już wspomniałem, osoba, aby uzyskać wizę wjazdową do naszego kraju, składa odpowiednie dokumenty w konsulatach. Informacje z tych dokumentów przed podjęciem decyzji przez konsulów są wysyłane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W oparciu o bazy danych polskich służb, o bazy międzynarodowe, do których ma dostęp, weryfikuje czy dana osoba nie figuruje w tych bazach i czy nie generuje jakichś zagrożeń dla bezpieczeństwa.
To są ogromne bazy, do których ma dostęp Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. pozwalają wychwycić oczywiście nie wszystkich, bo nie ma sytuacji idealnych i jeżeli ktoś nie był notowany, że popadł w konflikt z prawem, albo że była wiedza, że prezentuje radykalne, na przykład mogące doprowadzić do działań terrorystycznych poglądy. Są też osoby podejrzewane o działalność nawet obcych służb. Takie osoby są wychwytywane w bardzo różnych bazach danych, do których dostępne są nasze służby i odpowiednia informacja idzie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby osobie wizy nie przyznawać. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z Państwa posłów jeszcze chciałby zadać dodatkowe pytanie? Pani posłanka? Ja bardzo krótko. Pani posłanka Janyska, bardzo proszę. Chciałam podawać, ale mnie tutaj zainspirował pan świadek. W kwestii do pytania jeszcze odnośnie. . .
weryfikacji tych osób, które miały otrzymać wizy na podstawie programu Poland Business Harbour. Powiedział Pan Panu posłowi Sowie, że zakłada Pan, że zweryfikowano te około 90 tysięcy przypadków. Ja chciałam zapytać, czy pan zakłada, czy pan wie? Wiem, że jeżeli chodzi o aspekty bezpieczeństwa, ale stricte bezpieczeństwa, to nie jest tak, że służba dostaje informacje na temat kandydata do wizji i sprawdza wszystkie aspekty jego życia, bo to jest niemożliwe i nie realistyczne. Natomiast jeżeli. . . Realizacji celu przejazdu plus aspektów. . . Tak, to są jakby cele, które realizują inne instytucje. Ale jeżeli chodzi o aspekt bezpieczeństwa, to jestem przekonany, że wszystkie to. . . Czy pan to widział, sprawdzał, w jakich dokumentach to możemy znaleźć? No trzeba się zwrócić do MSZ-u i do Agencji Bezpieczeństwa.
Jeszcze pytam pana ponownie jako tego koordynatora służb ówczesnego, czy panu raportowano to? Ja już mówiłem na ten temat. No ale jak powiedział pan, czy są raporty, czy możemy w tych raportach dokładnie do tej weryfikacji. . . Nie. ponieważ nigdy nie miałem informacji, że ten program generuje jakieś realne, bo mówimy o potencjalnych zagrożeniach, potencjalnie wszystko jest niebezpieczne, na przykład, że ten mikrofon wybuchnie, ale ja mówię o realnych zagrożeniach, prawda? Nigdy nie miałem informacji, że ten program generuje realne zagrożenia, że mamy 20 na przykład przynajmniej tego programu. weryfikowany przed wydaniem wizy, ale pod kątem zagrożeń terrorystycznych. Dlatego pytam o te raporty. Dobrze. Widzę, że tutaj innej odpowiedzi nie otrzymam. To jeszcze tylko pytanie krótkie, kolejne. O ten dokument, który miał powstać polityka migracyjna Polski i to było tytuł kierunki działań 2021-2022. Tak.
Kto był przygotowującym ten projekt uchwały? Był międzyresortowy zespół, ale rolę wiodącą miało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Bezpośrednio ministrem, który to nadzorował był minister Grodecki. Czyli podlegało to generalnie pana resortowi, czyli pana nadzorowym. Efekt finalny i przekazanie tego do Kancelarii Premiera, za to odpowiadało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ale tak jak mówię, był to zespół międzyresortowy. Zamawiane były też analizy na Uniwersytecie Wartlackim. I ile lat to trwało? W tej chwili nie pamiętam. Wydaje mi się, że chyba rok, dwa lata trwało przygotowanie tego dokumentu, ale nie jestem. . . W 21 roku chyba było przedstawione. do ewentualnych konsultacji. To proszę mi powiedzieć, dlaczego tak późno? Ponieważ ta uchwała, ta polityka miała powstać w oparciu o założenia strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020. Czyli ta polityka powinna być dawno przyjęta.
Dlaczego zwlekano od 2016 roku? Ja w 2019 roku i to w drugiej. . . W połowie zostałem ministrem spraw wewnętrznych. W ciągłość władzy. Tak, także wtedy ten zespół funkcjonował. I tak jak mówię, z tego co pamiętam, był to bardzo ciekawy dokument, ale dokument na normalne czasy. To ciekawe, ale w związku z tym, by tak długo procedowany, to stał się nieaktualny. To stał się nieaktualny z uwagi na radykalną zmianę sytuacji migracyjnej związaną z wojną hybrydową w Białorusi. Czy w związku z tym, to znaczy no to trochę zaczęło się trochę wcześniej niż ten dokument się pojawił. Czy w związku z tym, że tak radykalnie zmieniła się sytuacja, to powstał jakiś dokument, który powinien dotyczyć tej sytuacji? Bo radykalna zmiana sytuacji powinna wywołać natychmiastową reakcję.
Powinien powstać dokument adekwatny do tej zmiany. Zakładam, że jest pani politykiem, który kiedyś sprawował realnie władzę. Problemy trzeba rozwiązywać natychmiast, a nie strategię jak te problemy rozwiązać. Oczywiście strategia jest ważna, ona daje taką perspektywę, ale trzeba działać. Więc jeżeli mamy te warianty, to czym innym jest dokument programowy, strategiczny, czym innym jest. . . Związywanie problemów. Nie mam więcej pytań, powiem, że to takie. . . Dobrze, szanowni państwo, bo ja mam też takie wrażenie troszkę, że, panie świadku, my mamy pewien poziom wiedzy, który dzisiaj nawet pogłębiliśmy. . . Od rana byliśmy w kancelarii tajnej, więc mam wrażenie, że nasza wiedza na temat różnych zagrożeń w odniesieniu do Poland Business Harbor jest trochę inna niż pana.
Więc pewnie będziemy proponować, może już nie dzisiaj, ale posiedzenie w trybie niejawnym, bo chcemy panu okazać pewne dokumenty jednak i się zdołać do dowiedzenia, czy pan te dokumenty czytał. Skoro być może był pan na tych rozdzielnikach. Czy pan tego nie czytał? A jeżeli nie czytał, to dlaczego nie czytał? I czy to było jakby zgodne z tym rozporządzeniem Presa Rady Ministrów z 2019 roku, które bardzo wprost określało zadania pana jako koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego, bo to jest tak powiem rozporządzenie bardzo specyficzne, wskazujące nawet. wprost nazwisko osoby odpowiedzialnej za określone czynności. Rozporządzenie dotyczące czego? Rozporządzenie dotyczące pana zadań jako koordynatora służb. To nie jest niejawne rozporządzenie.
To nie jest niejawne rozporządzenie, ale mam wrażenie, że w odniesieniu do Poland Business Harbor pana wiedza dzisiaj i to, co my możemy też ujawnić, bo przecież. . . Nie możemy tego tutaj powiedzieć ani przytoczyć określonych dokumentów, dat, osób, funkcji, w jakich okolicznościach Pian miał możliwość zapoznania się z tymi zagrożeniami. One miały też charakter nie tylko związany z bezpieczeństwem, ale też używane są sformułowania inne, bardziej mocne. Więc będzie propozycja z mojej strony posiedzenia niejawnego i wydaje mi się, że na tym etapie moglibyśmy to przesłuchanie. . . zakończyć chyba, że są jakieś dodatkowe ale pytania tak naprawdę proszę żeby to. było związane z wątkami już dzisiaj, które nie były poruszone. I bardzo krótko. Ja jedno mam pytanie. Pan poseł Krzysztof Mula. Tak.
Panie ministrze, mam pytanie odnośnie pana Rała i to rozporządzenie. Pan Rał, pan minister Rał nie wiedział o tym rozporządzeniu? Odniosłem wrażenie, że kształt tego rozporządzenia był dla niego zaszkodzeniem. A sam fakt przygotowania rozporządzenia? Trudno mi powiedzieć w tej chwili po upływie tru miesięcy, natomiast nie pozostawiał najmniejszej wątpliwości reakcja ministra Rała, że był oburzony treścią tego rozporządzenia. Czyli zakładam to takie na bazie tego, co pan ministrze powiedział, że jednak nie wiedział to teraz, to że nie wiedział minister, co się dzieje w ministerstwie.
to jakaś jakiś dramat czy jednak jednak zakłada żeby mogło być to kłamstwo pana Rawa pan ministra No coś nie działa na zadanie jest jakby no poza standardem pracy komisji śledczej pan sobie zdaje panie pośle sprawę tak A jeżeli chodzi o moje zaufanie do ministra Rawa, to ja je mam. Ja po prostu nie ogarniałem to ministerstwo. Dziękuję. Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby? Tak, jeżeli mogę, panie przewodniczący. Bardzo proszę, krótkie pytania już ostatnie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ale taki postulat na przyszłość. Dobrze by było, żebyśmy wszyscy mieli ten sam czas, bo mam wrażenie, że pan przewodniczący, a nawet pewność, że pan przewodniczący zadawał pytania przez 40 minut, a nam ogranicza czas do kilku minut. Panie ministrze, ja bym chciał się spytać, ponieważ. . .
Politycy obecnej koalicji rządzącej często wypowiadają się, że te nieprawidłowości, które wyszły w sprawie. . . Edgara Kobosa, WIS, które miały zostać w sposób nieprawidłowy wydane. One były rozpoczęte, ta w ogóle cała procedura, dzięki informacjom, które zostały przekazane z źródeł amerykańskich, europejskich. Czy to jest prawda, czy to jest kłamstwo? Absolutnie zaprzeczam. Jest to samodzielna praca operacyjna naszych służb. Nie było żadnych informacji ze strony służb specjalnych państw sojuszniczych na temat jakichkolwiek nieprawidłowości związanych z sprawami wydawania wiz przez polskie służby dyplomatyczne. Panie ministrze, jeszcze w przestrzeni medialnej również pojawiały się słowa, chociaż tu obecnego pana przewodniczącego Szczerby, że w Polsce został stworzony gigantyczny kanał przerzutowy. Czy według pana wiedzy doświadczenia rzeczywiście. . . On był budowany panie pośle, ja nie powiedziałem, że był stworzony. On był pilotażowo prowadzony.
Czy tam z RMF-u pana wypowiedź? Absolutnie tak. Grupa filmowców to jest typowe testowanie kanału filmów. Prosimy, żeby pan minister, jeżeli mógłby odpowiedzieć. Odpowiem w ten sposób, że nawet jeżeli komuś chodziły takie myśli po głowie, to na poziomie kilkuset wiz. Te mocarstwowe przestępcze pomysły zostały przez polskie służby skutecznie zlikwidowane. Nawet gdyby ktoś miał na to ochotę, to polskie służby samodzielnie potrafiły ukrócić tego typu procedery i tego typu myślenie. Nie było szans. Państwo polskie działało, działało realnie. Niezależnie od wojny politycznej wewnętrznej, niezależnie od. . . W toku pomówień, steku pomówień, prawda, okropnego naszego wewnętrznego życia politycznego państwo działało i mam nadzieję, że dalej będzie. Po dziewięciu miesiącach działało. Panie ministrze, jeszcze dwa moje apel jest taki. podziękujmy funkcjonariuszom CBA za tę świetną robotę i nie pozwólmy, żeby CBA zostało zlikwidowane.
Pan posłuchaj, jeszcze chciałbym. . . Tak, tak, dwa krótkie pytania, panie przewodniczący. To już dwa, dobra, ja będę likwidował te pytania. To teraz jest przedostatnie. Panie przewodniczący, pana następca w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Kierwiński, jeszcze jak był posłem opozycji. Mówił o tym w kampanii wyborczej, że zostało wydane 350 nielegalnych. . . Nie no panie, proszę, pan pyta znowu o opinię o innych polityków. Nie, nie, ja pytam o fakt. Proszę pytać o pana. Pytam o fakt, wiedzę koordynatora do spraw służb specjalnych, ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy te twierdzenia są uzasadnione. Ale ja nie będę pozwalał na to, żeby świadek komentował innych polityków, w szczególności następców.
Ale to jest proste pytanie co do faktu ale to każdy ma w tej sprawie jakąś jakąś, 350 tysięcy tak tak pan minister kierwiński wodził do wbrew na bzdura kompletna ostatnie pytanie panie i ostatnie pytanie bo pan przewodniczący Szczerba zarzucił nie znają oś akt sprawy z dokumentu który otrzymaliśmy z prokuratury jest wskazane że jest 358 przypadków kiedy. wizy zostały wydane w sposób nieprawidłowy i dotyczyło to kwestii 607 cudzoziemców. To jest jedna osoba, aktywność jednej osoby. To w sposób znaczący chyba różni się od tego, co zostało powiedziane w wielu wystąpieniach, w wielu wypowiedziach, że zostało wydanych 350 tysięcy nielegalnych wiz, czy też stragany z wizami. Już pytał pana stragany. Z wiz nie strzedawano tylko. . .
dokumenty które uprawniały do uzyskania wizy czyli woli to jest aktualne pismo z prokuratury a do to jak najbardziej mówi pan pan poseł to świadczy o tym że w zasadzie te dane od momentu kiedy ja miałem jeszcze dostęp do informacji czyli z sierpnia 2023 roku No niewiele się zmieniły one są zbieżne czyli. No można powiedzieć jaka była rzeczywista skala tego zjawiska. Dziękuję Panie. To był incydent, który został bardzo szybko wykryty, ujawniony przez polskie służby specjalne, przez CBA. Chwała im za to. Oczywiście gdyby sprawy poszły w gorszą stronę, gdyby państwo nie funkcjonowało, to moglibyśmy mieć do czynienia z bardzo poważnym problemem. Na szczęście do tego nie doszło. Cieszę się, że te aktualne ustalenia prokuratury po kolejnym pół roku śledztwa potwierdzają to, że. . .
Panie profesorze Bogucki, bardzo proszę, teraz Pan ma głos. Szanowny Panie Ministrze, Panie Pośle. Co powinien zrobić z punktu widzenia pana jako szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Administracji, ale także koordynatora służb specjalnych, czy w tym zakresie są odpowiednie przeszkolenia? Dla konsulów, pracowników placówek dyplomatycznych, co powinien zrobić konsul? Mieliśmy takie zeznanie, który. . . albo wie o przestępczym procederze, ewentualnie podejrzewa, że pewne działania, pewne procedury mogą być po prostu nielegalne. Jeden z konsulów z Mumbai mówi, że wiedział o tym, czy miał takie podejrzenie. ale polskich służb i polskiej prokuratury nie zawiadomił, co powinien zrobić konsul w takiej sytuacji. W sposób oczywisty to jest obowiązek konsula, że ma powiadamiać służby, ma powiadamiać prokuraturę, swoich przełożonych w MSZ. No to ja nie dopuszczam do wiadomości takiej sytuacji, że urzędnik państwowy wie, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa i nic nie robi, godzi się.
Nie, tak nie wolno. Tak nie wolno, niezależnie od tego, kogo podejrzewa o złamanie prawa, musi bronić państwa polskiego. W kontekście procedur, które, znaczy procedur szkoleń, które przychodzą pracownicy placówek dyplomatycznych, te szkolenia przecież często są prowadzone przez służby. Po to, żeby być uodpornić, uwrażliwić, przestrzec przed różnego rodzaju zachowaniami, ale także wypracować odpowiednie, nie chcę powiedzieć nawyki, ale odpowiednie zachowania. Jest jakaś procedura, która nakazuje się kontaktować ze służbami obcego wywiadu wobec braku zaufania do własnych służb, jeden z wicekonsulów, który. . . No był w gabinetach politycznych kolejnych ministrów. Panie pośle, to teraz wyjaśniliśmy, chodziło o konsula generalnego w Sibaju, który weryfikował te osoby, które otrzymały w pierwszym rzucie afery Kobosa. No nie, tylko po prostu pamiętam te fakty.
Czy jest rzeczą dopuszczalną w ramach polskich procedur bezpieczeństwa, żeby konsul nie spotykał się z polskimi służbami, a spotykał się z agentem innego? Bez względu czy to jest amerykański innego trzeciego państwa. Absolutnie bez wiedzy przełożonych, bez głębokiego uzasadnienia takich rzeczy robić nie wolno. Jeżeli on miał świadomość nie, że spotyka się z dyplomatą innego państwa, ale z funkcjonariuszem służb specjalnych innego państwa i z nim prowadzi rozmowy bez wiedzy przełożonych, bez rzeczywistego powodu, żeby na tym szczeblu rozmawiać. To jest rzecz. . . A przełożony konsul był konsul generalny RP, więc. . . Nie znam do końca sytuacji, do której się odnosimy, więc mówię teoretycznie. Co do zasady jest to sytuacja nieakceptowalna, niedopuszczalna. A jeżeli chodzi o szkolenia personelu dyplomatycznego, tak, oczywiście.
I są to szkolenia o charakterze kontrwywiadowczym i są to szkolenia o charakterze antykorupcyjnym. Ja pamiętam jeszcze jako szef CB, a zabiegałem, żeby szkolić również antykorupcyjnie właśnie. . . przedstawicieli polskich konsulatów po tej sprawie korupcji w konsulacie w Malezji z 2008 roku. W przypadku, że takiego szkolenia nie miał Piotr Wawrzyk, takiego szkolenia nie miał Lech Kołakowski, to jest pewien błąd, który dzisiaj na tych posiedzeniach również dostrzegliśmy. Myślę, że polityków należałoby szkolić i kontrowiadowczo, i antykorupcyjnie. Jestem dziś aktywowanym zwolennikiem. To jest kwestia mandatu posła i senatora. Może niech komisja zgłosi taki wniosek, prawda? ze swoich prac, żeby właśnie każdego posła przeszkolić. Ja tylko panu powiem, że ta młoda osoba, która. . . Pewnie by się to przydało. Ta młoda osoba, którą. . . . . .
życia publicznego i nie likwidujcie CBA. Nie wolno. . . Ta młoda osoba, którą zatrudniliście państwo w gabinecie politycznym ministra Rała do samego końca tego rządu. . . . . . w gabinecie ministra. Tak, ale mówię po prostu o tym, w jaki sposób ten proceder był możliwy. Ten proceder był możliwy i pan. . . . . . i czy. . . Pan mówi o tym, że pan dostrzegł, miał informacje o kwestii pana Kobosa już w połowie 2022 roku. My mamy dane jako komisja. Kilkadziesiąt razy po tym, jak pan się dowiedział o tym procederze, w tych okolicznościach, o których pan nie powiedział. Edgar Kobos przyjeżdżał do Ministerstwa Spraw Zagranicznych na Alei Szucha. Edgar Kobos miał swoje miejsce na parkingu Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Edgar Kobos się spotykał z ministrem Wawrzykiem. Nawet wie pan kiedy? tuż przed tą kontrolowanym wręczeniem łapówki. I wam się wydawało, że sprawa Koboza to jest koniec. Nie. prokuratura dopiero wtedy, kiedy stała się wolna, mogła postawić odpowiednie zarzuty również wiceministrowi, którego otrzymaliście do ostatniego końca. Szanowni Państwo, bardzo dziękuję. Jeszcze mam pytanie, mówiłem, że będę miał pytanie, pan niestety po raz kolejny nie stanuje żadnych reguł. Żadnych. Minęło, panie pośle, pięć minut. Czy świadek jeszcze chciałby coś dodać? Poza tym ostatnie pytanie, panie ministrze. Szanowny panie pośle. Nawiązując do tego, do wolnej wypowiedzi, która rozpoczynała Pana przesłuchanie. Mówił pan również o tym zagrożeniu ze strony białoruskiej i tego braku zrozumienia.
Jakby pan ocenił jako minister spraw wewnętrznych i to jest ważne też odnosząc się do faktów, a nie tylko do abstrakcyjnej oceny, to zagrożenie? które było ze strony granicy białoruskiej. Ale to już nie padło, panie pośle. To pytanie już padło. No, pan po raz piąty wraca do tematu, które zostało już wyjaśnione. Dobrze, no ja uważam, że to pytanie już padło, więc. . . proponowałbym, ale pan zadaje to jedno i to samo pytanie. Znaczy pan już pytał o tę kwestię wielokrotnie. Panie pośle, Pan zadawał już to pytanie. Dobrze, to proszę zadać to pytanie teraz. Zadaję to pytanie. To jest ostatnie pytanie, które pani zadaje. Ostatnie pytanie już. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że dzisiejszy obóz władzy generalnie jest w myśl starego powiedzenia. Przerwał się diabeł w ornat.
Panie pośle, to nie jest czas na oświadczenia poselskie. Będzie pan miał posiedzenie w środę w czwartek będzie pan oświadczenie poselskie mógł wyrazić ale to nie jest czas na pana oświadczenia poselskie. Dobrze. Ja chciałem poinformować świadka, że z tego posiedzenia zostanie sporządzony protokół i oczywiście poinformujemy Pana o terminie, w którym będzie Pan mógł go podpisać i chciałbym podziękować Panu za przybycie i na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. I ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie, jednocześnie nie mówiąc ostatniego słowa, ponieważ jak Pan wie, mamy zgody, zgodę Prezesa Rady Ministrów, żeby również porozmawiać o. . .
o informacjach, które są zastrzeżone klauzulą tajne i stworzymy odpowiednie warunki, żeby ten dialog i to przesłuchanie było kontynuowane już w warunkach, które będą umożliwiały również pracę na konkretnych dokumentach, co do których chcemy poznać pana, nie tyle opinię, ale pana, zapytać o pana konkretne działania. Bardzo dziękuję, zamykam posiedzenie. Dziękuję za spotkanie. .