Transkrypcja: Gra Imperiów #28 - Szewko&Pyffel. Pola bitewne Ukrainy. Mocarstwa w Afryce. Izrael. Demografia Azji

Opis wygenerowany przez Skrybot

Dla tego filmu nie wygenerowano opisu.

Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot

Dzień dobry Państwu, Gra Imperiów nigdy się nie kończy. Gra Imperiów rozstracza iluzję, a potem oddziela ze złudzeń. Dzisiaj ze złudzeń oddzielać będą Państwa Wojciech Szewko i Radosław Pyfel. Gra Imperiów nigdy się nie kończy, Gra Imperiów Premium dopiero się zaczęła, ale można cały czas się na tę Gra Imperiów Premium zapisywać. Mieliśmy pierwsze spotkanie osobiste w tzw. realu, a także spotkanie dla uczestników online. Ale można te wykłady odsłuchiwać również po jakimś czasie, nawet po kilku tygodniach, więc jeżeli chcecie Państwo jeszcze na Gra Imperiów Premium zapisać, to wciąż można to uczynić. Zresztą co chwila przybywają kolejne osoby i liczymy, że to nasze grono jeszcze się powiększy.

Bardzo dziękujemy za wsparcie, czy to na YouTube, czy na Patronite, czy poprzez tradycyjne przelewy z dopiskiem Gra Imperiów. Dzięki temu rozwijamy również ten podcast na Spotify. Tam ukazujemy się w niedzielę wieczorem i gorąco do tego zachęcamy. Tak jak i zachęcamy do jakiegoś znaczka, plusika, albo krótkiego komentarza na początek, jako dowód, że jesteście Państwo z nami, że ktoś jest po drugiej stronie smartfona, komputera, iPada, albo innego urządzenia elektronicznego. To może być znaczek dowolny, będzie nam bardzo miło. A teraz chyba już nadszedł moment w 80 sekundzie na to, żebyśmy zadali to pytanie, które zawsze zadajemy.

Gdzie dzisiaj chciałby Pan pojechać w czasie tej podróży w 80 minut dookoła świata i w 80 minut dookoła globalnej polityki? Ja na pewno chciałbym porozmawiać trochę o Ukrainie, ponieważ mieliśmy przecież cały festiwal w wielu aktach dotyczący dostaw czołgów na Ukrainę, on się zakończył jakoś pomyślnie dla Ukrainy. Natomiast warto byłoby porozmawiać o tym konflikcie trochę poważniej, nie mówić tylko o kolejnych wydarzeniach, tylko pozastanawiać się chociaż przez chwilę, jak się ten konflikt może skończyć. Bo każda wojna się jakoś kończy, albo ktoś wygrywa, albo zawiera rozejm, albo zawiera trwały pokój.

Co to znaczy w ogóle wygrać wojnę? To jest takie bardzo dobre pytanie, z drugiej strony często definiować, kiedyś wiadomo było to zająć stolice, podbić terytorium, obalić jakiegoś władcę, czyli co dzisiaj w ogóle ma, czy w tym konflikcie właśnie takie scenariusze są przewidywane. I jaki wpływ mają te wszystkie rzeczy, które wysyłamy na Ukrainę, na tak naprawdę jakąś wizję wygrania tej wojny zakładamy przez Ukrainę, czy jest w ogóle jakikolwiek związek między tymi.

Byśmy mogli o tym chwilę chociaż porozmawiać, bo ja odnoszę wrażenie, że rozmawia się właśnie o tym, jaki tam kolejny czołg, czy to ma dłuższą lufę, krótszą lufę, tam bardziej pofalowaną, chyba w inne ciapki, w takie ciapki, natomiast tak naprawdę, no ta wojna się właśnie, ktoś tą wojnę musi wygrać i to jest pierwsze miejsce, gdzie powinniśmy sobie pojechać, czyli w taką, miejmy nadzieję, niedaleką przyszłość. I drugi element, drugi miejsce, to bym chciał, żebyśmy jak praktycznie co tydzień pojechali na chwilę do Izraela. Ja miałem taki dylemat, czy będziemy rozmawiali o tym, co się dzieje z Iranem, z tą IRGC, ze spaleniem Koranu, ale ponieważ sprawa jest rozwojowa, więc pewnie w przyszłym tygodniu będziemy mieli dużo więcej spektakularnych wydarzeń.

Natomiast to, co się dzieje w Izraelu, warto to śledzić, ponieważ już żeśmy wielokrotnie udowadniali, że to jest jednak rejon, kraj wyjątkowo konfliktogenny, to znaczy ten lokalny przecież konflikt, jakby nie było palestyńsko-izraelski, on ma potencjał cały czas wpływania już na grę imperiów na poziomie globalnym, więc dobrze byłoby opowiadać sobie, co się teraz wydarzyło, a wydarzyło się parę ciekawych rzeczy.

No właśnie, myślę, że to rzeczywiście jest ciekawy wstęp do dyskusji, zwłaszcza, że ja myślałem o czymś bardzo podobnym, zwłaszcza w kontekście pól bitewnych Ukrainy i tej gry imperiów, która, jak mówimy, nigdy się nie kończy, ale moglibyśmy powiedzieć, że także nie zna granic, bo to są pola bitewne Ukrainy i scenariusze, które tam się krystalizują i to jest jedna rzecz, ale druga rzecz to jest pewnego rodzaju rekonfiguracja czy transformacja. Mam wrażenie, że może nie do końca tak zauważana czy komentowana u nas, że mamy do czynienia z tymi samimi nazwami, ale już troszeczkę innymi znaczeniami. Troszkę inaczej wygląda ten, dużo bardziej zjednoczony już zachód, ale jeszcze bardziej kolektywny, tak bym to powiedział.

Do tego mamy już pierwsze sankcje, które Amerykanie zaczynają wprowadzać na Chiny i podmioty z Chin. Tam pojawiają się już oskarżenia o takie wspieranie Federacji Rosyjskiej na polach bitewnych Ukrainy, więc o tym chciałbym także wspomnieć.

No a skoro gra imperiów nie zna granic, to także przenieść się do Afryki, która nieoczekiwanie chyba trochę, bo jeszcze wszyscy pamiętamy to klasyczne dzieło Samuela Huntingtona, Zdarzenie cywilizacji, i on wróżył, że Afryka będzie gdzieś tam peryferiami globalnej geopolityki, że pozostanie na uboczu, a dzisiaj mamy rywalizację na całego, no w wypychanej Francji, tych tradycyjnych mocarstw kolonialnych Rosji, która także tam zwiększa swoje wpływy na Chin i Stanów Zjednoczonych, które powróciły na kontynent afrykański, więc gra imperiów nie zna granic, można by powiedzieć, i przeobraża jakby tą rzeczywistość, no nie tylko na polach bitewnych Ukrainy, o której powiemy, ale przeobraża istotę różnego rodzaju bloków i sojuszy, i przeobraża w ogóle i kontynent afrykański, i cały świat, i o tym chciałbym dzisiaj porozmawiać, a także jeżeli starczy nam czasu, to o tym, że społeczeństwa Azji Wschodniej, one właściwie można powiedzieć zwijają się demograficznie, jeżeli spojrzymy na te wskaźniki, to takim krajem, no u nas dużo mówi się w kontekście Chin, w których populacja po raz pierwszy o 60 lat zgniżyła się, tak wynika z ostatnich danych, ale mamy również Koreę Południową, która tu jest krajem, w którym wiążemy wielkie nadzieje, ale od trzech lat ona ma najniższy współczynnik demograficzny na świecie, no i dramatyczny apel premiera Japonii Fumio Kishidy, który mówił, że to społeczeństwo musi wydać z siebie jakiś impuls, jeśli ma trwać, że to jest teraz albo nigdy, no i skoro teraz albo nigdy, no to może dzisiaj właśnie, może teraz, może dzisiaj, może w trakcie tej naszej rozmowy uda się o tym powiedzieć, jak sytuacja wygląda w Azji Wschodniej i jak te społeczeństwa chcą sobie z tą demografią poradzić, więc Chiny, Japonia i Korea, no ale właśnie, zaczynamy, to taka może tradycja tych naszych 80-minutowych podróży, zaczynamy od bliskiej zagranicy i zaczynamy od tego, co za naszą wschodnią granicą na polach bitewnych Ukrainy, no i jak Pan to widzi i czego Pan się spodziewa, bo mamy te czołgi gładkolufowe, jakieś z tymi ciapkami i różnego, tu Abramsy, tu Leopardy, widać, że to wszystko zostanie pchnięte na te pola bitewne Ukrainy, z drugiej strony mobilizacja Federacji Rosyjskiej i co, jak tu definiujemy w ogóle zwycięstwo, co ono ma oznaczać, czy to, no właśnie, od czego tu w ogóle zacząć? No tak właśnie, to chyba od jakiejś takiej systematyki, no i tradycyjnie mamy przynajmniej 3, jest to oczywiście więcej, ale przynajmniej takie 3 podstawowe możliwości na zakończenie tego konfliktu.

Na pierwsze to jest wygrana wojna. Oczywiście teraz co to znaczy wygrana, więc tradycyjnie wygraną oznaczałoby albo zajęcie całego terytorium, zajęcie stolice, ewentualnie wpływ na zmianę reżimu politycznego, czyli po prostu nasz władca przez nas wskazany zostaje się suwerenem w tanym państwie. Rosja akurat dosyć dokładnie zdefiniowała, co to znaczy, dla niej jest wygrana wojna, pamiętamy te słynne warunki Putin'a z propozycję umów, przypomnijmy, że chodziło o to, że ma dojść do denazyfikacji Ukrainy, że ma dojść do zmiany po prostu reżimu politycznego, z tego co pamiętam to jeszcze miało dojść do demilitaryzacji i to takiej można powiedzieć jednostronnej neutralności, prawda, czyli Ukraina miała się tylko zdemilitaryzować, ale również zapowiedzieć, że nigdy nie będzie brała udziału w żadnych sojuszach.

Wtedy jeszcze nie było tego wątku roszczeń terytorialnych, to znaczy to się pojawiło już w trakcie i w trakcie można uznać, że Rosja nie rezygnując, przynajmniej w tej warstwie wypowiedzi Putin'a i jego otoczenia dotyczącego właśnie tej denazyfikacji, demilitaryzacji i tak dalej, również stawia w tej chwili warunki, właśnie to nie to, że uznania przez Ukrainę, przynajmniej tych roszczeń terytorialnych, czyli tego co już Rosja uważa za swoje terytorium i to nie tylko tego, czym włada w tej chwili, ale również tego co ma nadzieję i co w tej chwili zresztą krok po kroku jednak podbija, bo ta mobilizacja jednak jak widać wpłynęła na sytuację na frontach, no to codziennie mamy informacje, a tu jakąś wieś, a tu jakieś miasto, a to dzielnice tego miasta, coś tam Rosjanie ciągle zajmują, to już nie jest ten pochód ukraiński tylko w drugą stronę, więc to są jak gdyby zdefiniowane, czyli prawdopodobnie gdyby Ukraina powiedziała dobrze, to my już dzisiaj nie walczymy, tylko godzimy się na aneksje terytorialne, te które są, to prawdopodobnie Putin uznałby i ogłosiłby miastu i światu, że ta wojna jest wygrana.

Oczywiście ten wariant dotyczący no przynajmniej demilitaryzacji albo zobowiązania się niewstępowania do NATO czy do innego sojuszu wrogiego w stosunku do Rosji pewnie by również był gdzieś tam na stole negocjacyjnym, ale tutaj byłoby to zwycięstwo Rosji. Natomiast w drugą stronę jest pewien problem, no bo co to będzie oznaczało zwycięstwo Ukrainy? No teoretycznie można by powiedzieć, no na pewno nie zajęcie Moskwy prawda, czy czy zmiana zmiana reżimu politycznego w Moskwie, bo oczywiście jest taki takie tezy, że może dojść do jakiegoś przewrotu w Moskwie wobec jakiejś porażającej klęski militarnej, ale to nie musi oznaczać wcale końca wojny.

To znaczy Putin może zostać zastąpiony przez kogoś, to po prostu obieca, że tym razem będzie tę wojnę prowadził sprawnie, lepiej, mniej nieudolnie niż Putin, więc to to nie warunkuje nam końca końca wojny. Więc ten raczej wariant odpada. Pojawiają się w wypowiedziach polityków ukraińskich, na przykład Zeleński o tym mówi, ale nie tylko jego otoczenie też, o tym, że będą walczyć dopóki Rosjanie nie wycofają się ze wszystkich granic z 2014 roku, czyli jeszcze również odejdą z Krymu, odejdą tam z tego Donbasu, z Ługańska i odejdą jak gdyby na granice Federacji Rosyjskiej, tą, którą wszyscy uznają i Rosja przecież do niedawna też uznawała.

Tyle tylko, że znowu, jeżeli nawet to miał być zwycięstwem w wojnie, ale to wcale nie gwarantuje zwycięstwa, bo Rosjanie wycofując, nawet jeżeli poniosą jakąś spektakularną klęskę, nie wiem, te 200 Abramsów w jakiś cudowny sposób przeważy czy tam tych innych czołgów, prawda, przeważy jakieś losy bitwy i rzeczywiście dojdzie do jakiejś rozsypki na froncie, oni wycofają się na przynajmniej te granice z 2014 roku, tutaj tego pytanie, z którego momentu tego 2014, to wcale nie gwarantuje, że za dwa miesiące czy za trzy miesiące znowu nie wejdą. Właśnie to jest chyba największy problem w tej wojnie. Chyba musimy sobie powiedzieć dosyć otwartym tekstem, bo w Polsce się jakoś o tym nie mówi, że szanse na to, że Ukraina wygra trwale ten konflikt są minimalne.

Dlaczego? To z jednej prostej przyczyny, ponieważ cały terytorium Ukrainy znajduje się pod zasięgiem rosyjskich rakiet, artylerii, bombowców, czyli codziennie, nawet jeżeli nie giną ludzie, to są niszczone, nie wiem, jakieś elektrownie, niszczone są zakłady przemysłowe, elementy infrastruktury, a na pewno infrastruktury zbrojeniowej. Natomiast cały rosyjski przemysł znajduje się poza zasięgiem ukraińskich rakiet, a właściwie nawet inaczej, wszystkiego, co Zachód mógłby Ukrainie dostarczyć.

Te fabryki sobie już tam spokojnie, za Uralem, na razie, no ale zakładamy, Zachód by chyba raczej musiał sam przystąpić do wojny, prawda? Stany Zjednoczone mają takie zdolności, chyba nawet sojusznicy pozostali w NATO niespecjalnie, w związku z tym te wszystkie sobie fabryki spokojnie gdzieś tam za Uralem pracują, ludzi tam mnoga, prawda, i ludzie raczej, Rosja się nigdy nie przejmowała liczbą ofiar w związku z tym, czy to będzie 100 tysięcy, czy 200, czy 300, to jest, pamiętamy Stalina, tak, milion, prawda, jedna ofiara tragedia, milion to statystyka, więc tutaj nie można liczyć na to, że nawet wycofanie się tych wojsk rosyjskich, czy jakaś duża, spektakularna klęska na polu bitwy doprowadzi do tego, że Rosja uzna się za pokonaną, bo to jest istotny właśnie element.

Czyli dalej będzie miała zdolności do produkowania czołgów, może te czołgi nie będą tak fajne jak te, które dostarcza Zachód, chociaż Zachód też ma problemy ze zdolnościami produkcyjnymi, bo przecież to jest jednak, tam nigdy nie było takiego zapotrzebowania na broń, a już szczególnie na broń pancerną, to dopiero zanim te z fabryki zaczną produkować coś masowo, to na pewno nie będzie to za dwa albo za trzy miesiące.

W związku z tym zawsze powstaje pytanie, tak jak z tym T-34, może nie najlepszy czołg, ale produkowano ich tysiące, prawda, więc prawdopodobnie tak sobie Rosjanie myślą, patrząc się na to, jak podchodzą do tej wojny, patrząc się na tę retorykę rosyjską, że oni prawdopodobnie uważają dobrze, no to może jeszcze jeden rok albo drugi rok powstaje pytanie, ile czasu Zachód będzie w stanie być zapleczem przemysłowo-wojskowym dla Ukrainy, bo w pewnym momencie już ten sprzęt oryginalnie można powiedzieć ukraiński skończy się na Ukrainie, a Rosjanie dalej będą produkować, więc to jest ta niesamowita nierównowaga, można powiedzieć niesprawiedliwość tego konfliktu, że Ukraińcy tak naprawdę mogą co najwyżej razić wojska znajdujące się na swoim terytorium, ale tak naprawdę nie niszczą prawie nic, znaczy to są pojedyncze wyjątki, no ale to są tu gdzieś skład amunicji, tu gdzieś jakąś stację paliw, ale nie ma porównania w stosunku do tych rosyjskich bombardowań całego terytorium ukraińskiego.

I to jest jak gdyby, więc to jest jak gdyby pierwsza rzecz, więc bardzo trudno stwierdzić, że ktoś wygra, znaczy, że uda się wygrać tę wojnę. Oczywiście może być w drugą stronę, to znaczy może być… No niektórzy twierdzą, że Ukraina już wygrała tą wojnę, że… Ach, w ogóle. No właśnie, że nie upadł Kijów. I zaraz będzie parada zwycięstwa w Moskwie, prawda, na zdobycie… Nie, nie, nie, że nie było parady rosyjskiej w Kijowie, że to już jest zwycięstwo, niedopuszczenie do parady rosyjskiej w Kijowie jest zwycięstwo.

Ale musimy wyjść poza tę publicystykę, prawda? I druga możliwość jest taka, druga jest oczywiście taka, że w pewnym momencie strony się tak wyczerpią tą wojną, czyli jedna strona uzna i druga strona, że no nie są w stanie efektywnie prowadzić wojny, to trochę może przypominać czasy I wojny światowej, gdzie Niemcy no doszli prawie, że pod Paryż w ostatnim momencie I wojny światowej, ale wyczerpali już wszystkie swoje rezerwy. Wiedzieli, że w pewnym momencie, że już nie są w stanie dalej kontynuować wojny, abstrahując od rewolucji, prawda, ciosów w plecy, tez i tak dalej, które później nam zaanglądowały II wojną światową. No ale faktem jest, że strony po prostu, albo jedna z nich, dojdzie do wniosku, że nie jest w stanie dalej walczyć i zaproponuje rozejm.

I ten rozejm jest niestety mocno prawdopodobny, on nie daje nam gwarancji trwałego pokoju, chociaż w 53 roku zawarty rozejm, on był bardzo szczegółowy na kilkudziesięciu stronach, między przecież Koreą Północną i Południową, no jakby dotrzyma do dzisiaj, prawda, czyli nie ma ciągu dalszego wojny. Wtedy prawdopodobnie byłoby to zaakceptowanie jakiegoś status quo. To byłoby bardzo niekorzystne oczywiście dla Ukrainy z punktu widzenia gospodarczego. Mielibyśmy kraj, który jest zniszczony, któremu zabrano surowce naturalne, którym odcięto większość dostępu do Morza Czarnego. To jest kraj, który po prostu będzie później jeszcze wymagał wielkich nakładów ze strony zachodu. Jak natomiast wygląda sytuacja w Rosji? Ostatnio korporacja Rand wydała taki właśnie raport dywagujący nad tym, czy wydała to dawno, tylko ujawniła niedawno, dywagujący na temat właśnie skutków tej wojny dla Rosji.

Tam się zakłada na przykład, że rosyjska gospodarka mocno ucierpiała, ale nie podano, jakby na jakiej podstawie się to twierdzi, to znaczy nie podano po prostu wskaźników. Jak na razie przynajmniej do końca 2020 roku te dane, te wskaźniki ekonomiczne dla Rosji są optymistyczne. To nie oznacza, że 2023 też będą natomiast. Na razie nie ma nic takiego, co by spowodowało, że Rosjanie głodują na ulicach, czyli te efekt sankcji, jeżeli będzie, to będzie to efekt bardzo, bardzo oddalony w czasie. Może w przyszłym roku, za rok od dzisiaj będziemy mówili, już rozmawiali o zupełnie innych sankcjach, tym bardziej, że Rosja jak widać bardzo aktywnie poszukuje nowych rynków zbytu, dostaw surowców, dostaw broni, rynków zbytu również.

Zresztą to my to obserwujemy w grze imperiów, także ten uszczerbek gospodarczy dla Rosji jest pewnie poważny, ale nie tak poważny, żeby wpłynął na losy wojny. Mamy jeszcze drugą możliwość, to jest oczywiście to zawieszenie broni. Powstaje pytanie w jakich okoliczności i w jaki sposób, to są takie właśnie dywagacje, takie dywagacje prowadzą różnego rodzaju kręgi analityczne zachodnie. My się możemy z nimi zgadzać albo nie, ale politycy na zachodzie po prostu je czytają i oni się pozycjonują swoje poglądy wokół tego typu dywagacji. Czy właśnie, czy ile trzeba byłoby tak naprawdę tych czołgów na tą Ukrainę dostarczyć, żeby rzeczywiście dokonać jakiegoś zasadniczego przełomu na frontach.

Czy te 200 czy tam ileś czołgów to jest wystarczająco, niewystarczająco, czy w ogóle to prowadzi do jakiegokolwiek pokoju. Na razie wygląda na to, że tak jak na początku wojny strony były skłonne do rozmów ze sobą, zresztą pamiętamy, że tych rozmów się trochę odbyło. O tyle w tej chwili, jak sobie prześledziłem te wypowiedzi z ostatniego tygodnia, gdzie to już Amerykanie zaczęli coś mówić o tym, że jeżeli Rosja się wycofa ze wszystkich okupowanych terytoriów, to będzie to warunek jak gdyby do rozmów pokojowych, ale zarówno Kremli jak i Kijów nie są skłonne w ogóle do jakichkolwiek rozmów o pokoju.

W związku z tym to jest pewien problem, bo ten konflikt może oczywiście trwać jeszcze latami, ale zakończy się straszliwym wyniszczeniem gospodarczym, już nie mówiąc o cierpieniach ludności Ukrainy. Nie wiem, czy właśnie porównywalne będą cierpienia ludności rosyjskiej, ale chyba jednak nie, bo ta wojna po prostu nie wkracza na teren Rosji, krótko mówiąc, a się jednak ciągle toczy na Ukrainie. I wtedy powstaje jeszcze ostatnie pytanie, czy wobec zniszczenia całkowitego już zniszczenia przemysłu ukraińskiego, ile czasu te państwa, które w tej chwili są tym kolektywnym zachodem niby, będą skłonne do utrzymywania tak naprawdę państwa ukraińskiego. Ja mówię nie tylko o przemyśle, zostawmy nawet wszystkie inne, powiedzmy tylko o przemyśle zbrojeniowej.

To jest pewien dylemat, ponieważ już widać było jak trudno było zmusić niektóre państwa do takiej najbardziej oczywistej pomocy, no właśnie jak z tymi leopardami nieszczęsnymi. Więc powstaje pytanie, czy jak za pół roku wrócimy do tej samej rozmowy i załóżmy, że wojna cały czas jeszcze będzie trwała, to jaka będzie właśnie pozycja Niemiec, Włoch, Francji, czyli tych krajów, które są najsilniejsze gospodarczo w Europie? No bardzo to wszystko ciekawe i tutaj wydaje się, że pola bitewne Ukrainy mogą być takim pretekstem w ogóle do rozważań globalnych na temat tego nowo kształtującego się globalnego ładu, a paradoksów jest co niemiara.

No już nie będziemy mówić może o Węgrach czy o Turkach, którzy są w ostrej dyspucie teraz z Finlandią i Szwecją, ale chociażby ten plan przyduszenia energetycznego, mam wrażenie, że ze względu na łagodną zimę on może nie do końca wychodzi, akurat Rosji w świecie zachodnim, pewnie te różnego rodzaju sprzeczności czy zawahania byłyby bardziej widoczne, gdyby zima w Europie była taka jak w Azji, bo tam zdaje się teraz w Afganistanie zmarło ponad 120 osób ze względu na tą surową zimę i nawet w Japonii też są ogromne problemy z tego powodu w ostatnich dniach, ale faktycznie, no tak jak Pan powiedział, też tak się zastanawiałem, że to nie przedstawia się tak jak konflikt chociażby kiedyś fińsko-sowiecki, gdzie jednak Finowie odpuścili i zgodzili się na utratę części swoich terytoriów, a tego nie chcą Ukraińcy i mówią o tym już od kilku miesięcy, że nie zgodzą się na żadne koncesje terytorialne, a nawet są odzyskać Krym i Donbas, czyli wszystko to, co stracili w 2014 roku, no to zawęża zdecydowanie możliwość tutaj odniesienia zwycięstwa, jeżeli go definiujemy jako odzyskanie tych terytoriów.

Poza tym mam troszkę takie wrażenie, że my w Polsce bardzo ekscytujemy się wojną, uzbrojeniem i cały czas o tym dyskutujemy, kto gdzie tam się przesunął po tym terytorium, zapominając chyba trochę o tym, o czym Pan, co Pan sygnalizał o swojej powiedzi, że tak naprawdę najważniejszy będzie pokój, że wygrywa ten, który negocuje dobre warunki pokoju.

No dzisiaj nie wiemy, co to znaczy uzyskanie tego dobrego pokoju czy dobrych warunków, wiemy tylko tyle, że Zauęski, to co mówi Zauęski, to jest nie do osiągnięcia, ale może on tylko licytuje, może on tylko mówi tak na użytek wewnętrzny, no i kto wygrał tą wojnę, to dowiemy się tak naprawdę po tym, kto wygrał ten pokój, a z kolei do tych negocjacji pokojowych, to do tego jakby przygotowują te pozycje, tą pozycję ustawiają działania wojenne na tych polach bitewnych, no i dlatego to jest tak dynamiczna sytuacja. Sam jestem ciekaw, jak to wyjdzie.

Badania opinii publicznej na Ukrainie pokazują, że Ukraińcy są tak nastawieni, że nie zaakceptują w ogóle utraty swoich terytoriów i to może być pewien problem później, żeby przedstawić coś, co relatywnie być może nawet będzie zwycięstwem strony ukraińskiej, czy będzie niezłym pokojem, ale nie wiadomo czy społeczeństwo ukraińskie, które dzisiaj jest już nastawione bardzo, jest bardzo zdeterminowane, w ogóle uznałoby to za pokój, za zwycięstwo, czy może za jakąś zdradę albo coś jeszcze gorszego, więc to jest coś, co może tutaj być pewnego rodzaju wyzwaniem. I tak jak mówił Pan o Półwyspie Korejskim, to pomyślałem sobie, że być może zmierza to w stronę jednak konfliktu Indie-Pakistan, który trwa kilkadziesiąt lat i było wiele odsłon tego konfliktu.

To chyba dobrą sprawę, chyba dzisiaj mamy do czynienia z drugą częścią konfliktu, który zaczął się w 2014 roku. Być może te wyczerpane strony usiądą do tego stołu negocjacyjnego. W Rosji zostanie to uznane za sukces, te warunki pokojowe. Zresztą Rosja jakkolwiek nie zawsze na froncie spisywała się dobrze, to jednak trudniej było ją pokonać przy stole negocjacyjnym, negocjując ten pokój, więc tu jeszcze też studziłbym ten entuzjazm, no ale ogłoszą to jako sukces. Ukraińcy być może nawet ten sukces odniosą, ale dużo trudniej będzie im to sprzedać jako sukces w swoim społeczeństwie.

Być może tutaj jeszcze będzie dosyć istotna rola Zjednoczonego i teraz już coraz bardziej kolektywnego zachodu, który będzie w pewnym momencie już wywierał presję na Ukrainę, żeby ta jednak zaakceptowała jakieś warunki inne od zyskania całkowitego wszystkich terytoriów z 2014 roku, więc ta rozgrywka może być dynamiczna i może ten rozgryw być tylko tymczasowy, a potem możemy mieć kolejne odsłony tego konfliktu za 5, 8, 10 lat i być może to jeszcze jest kilkadziesiąt lat takich konfliktów czy wojen przed nami.

Bo mamy przypady bardzo liczne, na Dniestrze na przykład, żeby daleko nie szukać, takie zamrożone konflikty czy właśnie ten konflikt w górskim Karabachu, czy właśnie ten pakistańsko-indyjski, gdzie przecież nie mamy granicy, tylko to się nazywa linia aktualnej kontroli, czy zresztą tak samo chińsko-indyjski, też jest to linia kontroli, a nie granica. No właśnie, więc za jakiś czas nawet jeżeli te dwie z uwyczerpane strony usiądą do rozmów, być może gdzieś tam przy aprobacie Zachodu czy jego inspiracji, no to za jakiś czas ten konflikt może wybuchnąć ze zdwojoną siłą za kolejnych kilka lat, kiedy znowu będą się dozbrajać, doszkalać i szykować do kolejnej rozgrywki. Także zobaczymy, natomiast pewne rzeczy już zmieniają się, wydaje się, nieodwracalnie.

Gdybyśmy tak mieli wyjść teraz z pól bitewnych Ukrainy i wyruszyć świat, no wygląda na to, że chociażby ostatnie dni to pokazały, że uległa zmianie pozycja zarówno Japonii, jak i Niemiec, a więc tych krajów, które przegrały. . . Osi. Przegrały II wojnę światową, tak to określa. My w stosunku do Stanów Zjednoczonych, Japonia dlatego, że przedstawiła nową strategię obronną i tutaj w tej strategii Japonia może już samodzielnie atakować, wcale nie jest powiedziane, że musi atakować ze Stanami Zjednoczonymi, albo że musi się przyłączać do każdego ataku Stanów Zjednoczonych, do tej pory mogła się tylko bronić. Teraz w ramach tej strategii może atakować samodzielnie, może przeprowadzać ataki wyprzedzające.

I tutaj Japonia sprytnie, można powiedzieć, zmieniła swoją pozycję w stosunku do Stanów Zjednoczonych, jaką miała od XX wieku, od Konstytucji z 1946 roku, Konstytucji Shoa i traktatu pokojowego z San Francisco z 1951 roku. Japończycy zrobili to w sposób taki, można powiedzieć, bardzo delikatny, bardzo smart, to wszystkim się podobało, ale podobny cel osiągnęli Niemcy. Może już nie było to już takie smart i takie delikatne, bo to była jednak karczemna awantura w Rammstein i Niemcy się nie zgadzali na wysyłanie leopardów pod warunek był taki, że muszą to zrobić Amerykań. Okazało się, że Amerykanie przystali na te warunki niemieckie i wysłali te Abramsy. Niektórzy, bo już to jest koincydencja, że i tak zamierzali wysłać.

No i wtedy Niemcy zgodziły się na wysłanie leopardów, ale nawet też na wysłanie tych leopardów, które wcześniej eksportowali do innych krajów. Więc to była dosyć znacząca decyzja. Same Niemcy to chyba tych leopardów dużo nie wyślą. Natomiast te, które eksportowały wcześniej, też pojadą na pola bitewne Ukrainy i to jest już decyzja, może większej wagi. Natomiast to pokazuje, że zarówno Japonia, jak i Niemcy sprytnie wykorzystały zmieniający się realia XXI wieku i zmieniły swoją pozycję do Stanów Zjednoczonych. No to trzeba przyznać, że jednak osiągają sukces. No w tym sensie, że ten zachód jest super zjednoczony teraz, ale też jest dużo bardziej kolektywny, bo poszczególni jego członkowie już są w innej pozycji w stosunku do Stanów Zjednoczonych niż byli.

I to jest ta, wydaje się, że tutaj duża zmiana. Poza tym, no wychodząc tak poza pola bitewne Ukrainy, Amerykanie zaczęli już montować koalicję przeciwko Chinom. I tu jest bardzo ciekawe pytanie, no ostatnio taka zabawna, rubaszna, jak zwykle to bywa, wypowiedź Lecha Wałęsy, który mówi, że trzeba przekonać Niemcy do tego, żeby najpierw rozwiązać problem rosyjski, a potem chiński. No mam wrażenie, że to są powtórzone słowa po kimś z kręgów amerykańskich, bo dokładnie to jest to, co Amerykanie powinni przynajmniej, chyba starają się robić, czyli taka sekwencyjność, że najpierw rozwiązujemy problem rosyjski, a potem chiński. No ale żeby rozwiązać problem rosyjski, to trzeba tutaj jakoś ułożyć te relacje z Niemcami.

No i, ale paradoks polega na tym, że Amerykanie już zaczęli się zabierać za problem chiński, bo zmontowano koalicję blokującą eksport półprzewodników do Chin i tutaj Holandia, Japonia po kilku tygodniach rozmów, o których też mówiliśmy w czasie gry imperiów, no jednak zgodziły się odcinać Chiny od tych najbardziej zaawansowanych technologii półprzewodnikowych. Do tego mamy jeszcze już pierwsze sankcje, które Amerykanie wprowadzają na Chiny i to pierwsza rzecz to jest specjalne śledztwo w sprawie chińskich firm, które rzekomo miały sprzedawać hełmy i kamizelki kuloodporne Rosji, czy też podmiotom rosyjskim, które miały być używane na froncie ukraińskim. Teraz śledztwo jakby ma dotyczyć tego, czy to było świadome, czy nieświadome.

No zobaczymy jakie będą wyniki tego śledztwa, może śledztwo zakończy się takim rezultatem, że było jednak świadome, no i zobaczymy co wtedy, ale tu już Departament Stanów prowadził sankcję na pierwszą chińską firmę, no jakby sprzedającą informacje uzyskane z satelit, firmę kosmiczną, która przekazała dane z satelity grupie Wagnera odnośnie pozycji rozmieszczenia chyba wojsk na froncie ukraińskim.

No można oczywiście powiedzieć, że grupa Wagnera jest przecież spółką prywatną, tak na dobrą sprawę, ale sankcje już wchodzą w życie, no i za chwilę, tak jak mówił Pan o tym cyklu, że ta historia kołem się toczy, że za chwilę znowu wracamy do punktu wyjścia, to być może za chwilę wrócimy tutaj do punktu wyjścia w świecie zachodu i USA będą zastanawiały się, będą szukały poparcia wśród innych krajów zachodu, tak jak teraz była ta dyskusja o tym, czy wysyłać leopardy, czołgi, kto wyśle, to zaraz podobna dyskusja może toczyć się, kto przyłącza się do sankcji na Chinę, no jeżeli udowodni się, czy jeżeli Amerykanie udowodnią i to w sposób przekonujący, że tam jakieś kamizelki kuleodporne, hełmy czy różnego rodzaju informacje na ten front ukraiński jednak są przekazywane, czy to grupie Wagnera w prywatnej firmie, która uznana została chyba ostatnia za organizację terorystyczną przez Stany Zjednoczone, czy innym podmiotu rosyjskim, czy w ogóle Rosji jako taki, więc wtedy wrócilibyśmy do… – O tyle to jest takie, o tyle to jest śmieszne trochę, ponieważ przecież wiemy o tym, że główną osią tutaj rywalizacji jest przede wszystkim rywalizacja gospodarcza i chodzi tutaj po prostu o to, żeby poprzez przyłączanie się do tych sankcji te firmy, znaczy te państwa, przepraszam, jak właśnie Niemcy chociażby, które dość rozpaczliwie potrzebują jakiegoś rynku zbytu po utracie tej Anta-Antkordial z Rosją, żeby zostały wyrzucone po prostu z rynku chińskiego, no bo Chińczycy na każde przyłączenie się do sankcji odpowiedzą jakimiś retorsjami pewnie, a nawet represariami, prawda, czyli czymś więcej niż to zrobią Niemcy.

I to jest taki wątek, no trudno jest go udowodnić, ponieważ pojawiają się takie w tej chwili sygnały w prasie nawet po poważnych publicystów, że jest to też element strategii Stanów Zjednoczonych, łącznie z tymi Abramsami nieszczęsnymi, bo tak naprawdę to, że w tej chwili Niemcy i większość państw europejskich i nieuropejskich wysyła swoje czołgi na Ukrainę, powoduje, że tak naprawdę Stany Zjednoczone starają się zamienić ten sprzęt, który jest wysyłany sprzętem swoim.

Ale to nie wynika moim zdaniem jakiegoś demonicznego planu amerykańskiego, tylko z tego powodu, że Niemcy nie są w stanie produkować tych czołgów, przecież Polska też chciała kupić leopardy, Niemcy odpowiedziały, że nie są w stanie ich wyprodukować, dla siebie zresztą nie są w stanie nawet, bo zdaje się to produkuje się jakoś tak nie fabrycznie, tylko w manufakturze i trochę chałupniczo ze względu na po prostu wieloletnie zaniedbania i braki po prostu zdolności, czyli nie da się zamienić tego, co zostaje wysyłane sprzętem europejskim, więc pojawi się pewnie sprzęt amerykański na to miejsce, więc to jest jak gdyby jeden element i trochę podobnie jest z tymi sankcjami, no chodzi o to po prostu, żeby Europa przestała również jakby przechadzać się swobodnie na niektórych rynkach, znaczy na tych rynkach, na których Amerykanie jej nie pozwolą.

I to jest przecież osią konfliktu, było również za czasów Trumpa i chyba jest ten konflikt w tej chwili kontynuowany, bo Trump odszedł, ale już pewne pryncypia trumpizmu pozostały.

To też jest trochę śmieszne, bo gdyby właśnie jeżeli ktoś wejdzie sobie na AliExpress, zobaczy kto kupuje kolimatory na przykład do karabinów, to tam są same takie podróbki Holosana, to są same entuzjastyczne recenzje, do Petersburga w dwa dni doszło, dobrze opakowane, świetnie się strzela, do Donbasu ileś tam dni, więc to nie jest tak, że to jest jakaś zorganizowana akcja chińskiego rządu, tylko po prostu Rosjanie sobie również prywatnie w dużych ilościach właśnie kupują tam jakieś właśnie hełmy, są właśnie jakieś kolimatory, no cały ten taki sprzęt, tam broni nie można kupić, ale dużo rzeczy, które nie są bronią, niby to służy do airsoftu, ale to wcale niekoniecznie musi służyć do airsoftu, pomimo tego, że tam niektórzy piszą, że to jest gorszej jakości.

No więc jakości chińskie, no tak jak chiński sprzęt. I to trafia do Rosjan masowo i to od początku tego konfliktu. W związku z tym to, że w tej chwili, a z drugiej strony rzeczywiście jest rzeczą niepokojącą, no bo o ile takie rzeczy właśnie AliExpress, no to jest trudno posądzać rząd chiński o jakiś demoniczny spisek, ale już takie kwestie jak zdjęcia satelitarne to nie jest biznes, który jest poza kontrolą rządu gdziekolwiek. W związku z tym jeżeli tak by było, no to byłby to poważne również naruszenie pewnych chyba pryncypjów polityki chińskiej, bo to już jest coś, co miesza Chiny w konflikt tak naprawdę.

No właśnie zobaczymy, bo to jednak mamy do czynienia z pewnym precedensem, dlatego że decyzja o wprowadzeniu tych sankcji już zapadła na tą chińską firmę w branży, która rzeczywiście jest poważna. I zobaczymy tutaj jak zachowają się Niemcy, Francja czy inne kraje europejskie, bo mieliśmy przecież kilkutygodniową dysputę na ten temat odnośnie tutaj jednolitego stanowiska w sprawie Ukrainy, które ostatecznie zostało wypracowane w ramach Zjednoczonego i teraz jeszcze bardziej kolektywnego Zachodu. No i zobaczymy, czy za chwilę nie czeka nas ta dysputa odnośnie Chin i te hamletyzowanie Niemiec, różne tam stanowiska Francji itd. Itd. To czas pokaże. Gra imperiów nie zna granic, więc ona jakby nie ogranicza się do pól bitewnych Ukrainy.

Tu ciekawe jest ile frontów też odtworzyło Amerykanie i jakby to było, gdyby nie wycofali się z Afganistano, bo też jest bliski wschód oczywiście, o którym rozmawiamy, ale pewnym zaskoczeniem jest to, że tym regionem stała się Afryka. To jest ten kontynent, w którym również rywalizują mocarstwa. Myśmy dużo mówili o Francji, która jest stamtąd wypychana, wycofała się z Mali. Teraz została poproszona o wycofanie się z Burkina Faso i to też uczyni. Trochę zaczyna to mocarstwo tracić w tej swojej tradycyjnej domenie, jaką była Afryka.

Co ciekawe, tam wchodzą nie wiem czy Wagnerowcy, czy Rosja i nie wiem, czy tych Wagnerowców wystarczy, żeby być jednocześnie w Afryce i na porach bitewnych Ukrainy, ale właśnie, co takiego się wydarzyło w Afryce, no przede wszystkim powróciły Stany Zjednoczone i to nie tyle jako IMF czy Bank Światowy, to są instytucje Bretton Woods, instytucje globalne, chociaż Amerykanie mają tam około 26% udziału w tych instytucjach, których siedziby znajdują się w Waszyngtonie, zresztą miałem swego czasu okazję w tej siedzibie być. Mówili, mówią często, że to są nasze instytucje, a Chińczycy w swoich instytucjach finansowych, w których mają 26% udziału zawsze mówili nie, nie, to są instytucje globalne, które do nas nie należą, to takie subtelności, powiedziałbym, kulturowe.

I tu jest 26% i tam było 26%, ale jedni mówili to nasz bank, na przykład to nasze instytucje, a drugi mówili nie, nie, to po prostu społeczność międzynarodowa. No ale w każdym razie już tutaj nie Bank Światowy, nie IMF, ale sama Janet Yellen, czyli przedstawicielka administracji Joe Bidena odbyła wizytę w trzech krajach afrykańskich, Senegal, Zambia i RPA. Zresztą w RPA minęła się z Sergejem Ławrowym, o czym jeszcze wspomnę, no ale będąc w Zambii, która uchodzi za taki kraj zdominowany przez Chiny, zresztą Janet Yellen podkreślała, że ona jest w Afryce po to, żeby balansować wpływy Chin i to jest jakby kontynuacja tego szczytu afrykańskiego, który odbył się w grudniu w Waszyngtonie, gdzie Joe Biden spotkał się z przywódcami afrykańskimi.

No tam w Zambii powiedziała, że to Chiny są jednym z głównych problemów zadłużenia Afryki, że są tą barierą, tą przeszkodą, na co bardzo nerwowo i stanowczo zareagowali dyplomaci chińscy, mówiąc o tym, że największym zagrożeniem dla zadłużenia nie tylko Afryki, ale całego świata jest polityka monetarna Stanów Zjednoczonych i że jeżeli chcą one pomóc, to muszą wprowadzić większą dyscyplinę przede wszystkim u siebie, a nie krytykować inne kraje, które próbują sobie z tym zadłużeniem czy problemem rozpośredzić.

Zresztą powiedzmy sobie szczerze, jak ktoś interesuje się i wpisze sobie takie hasło kryzys zadłużenia państw trzeciego świata, to jako żywo tam się Chiny jako kredytowca nie pojawiają, prawda? Tylko międzynarodowy fundusz walutowy i generalnie zachodni system bankowy, tak? No więc właśnie, więc Chińczycy teraz zresztą myślą troszkę o reformie jakby tego całego swojego systemu soft loans, ale też może temat na inną dyskusję. Natomiast tutaj rzeczywiście doszło po raz pierwszy takiego ostrego spięcia, można powiedzieć, że chyba nawet w duchu wilczej dyplomacja, od których Chiny tak całkowicie jednak nie odchodzą, właśnie w Afryce do takiej wymiany dyplomatycznego ognia.

Co ciekawe, Janet Yellen pojawiła się później w RPA, gdzie minęła się z Siergienią Ławrowem, który odwiedził RPA jako członka BRICS i tam doszło też do ciekawego wydarzenia, jakim były wspólne ćwiczenia wojskowe Rosji, Chin i RPA u wybrzeży oceanu indyjskiego po wschodniej stronie RPA. No wszystkie te kraje są członkami BRICS. No BRICS to taka chyba raczej można powiedzieć bardziej platforma dyskusyjna niż rzeczywisty blog, ale z charakterystyką jakby naszych czasów jest to, że rozmowom dyplomatycznym, czy oprócz rozmów dyplomatycznych przeprowadzane są ćwiczenia wojskowe. Nie wiem co takiego tam ćwiczono, w ogóle dziwne rzeczy dzieją się na świecie.

Australia zaminowuje dostęp do swoich portów, instaluje jakieś miny morskie u swojego wybrzeża, a teraz ćwiczy Rosja i Chiny na oceanie indyjskim, to jeszcze byłbym w stanie zrozumieć, ale w takim razie dlaczego jeszcze RPA, RPA się do tego przyłącza, czy chce walczyć, nie wiem, z krajami zachodu, ze Stanami Zjednoczonymi na oceanie indyjskim po stronie Rosji, Chin, no jakby to są… Ja tylko chciałem przypomnieć, to jest akurat temat z gry Imperiów Premium, ale powiedzmy sobie szczerze, że jednak kwestie dekolonizacji i takiego sentymentu antykolonialnego mają bardzo, bardzo duże znaczenie dla polityki, szczególnie krajów afrykańskich.

I to jest tak, że to nie jest tak, że to przechodzi bez echa, no tak jak na nie wiem, polską świadomość cały czas ma jednak ogromny wpływ druga wojna światowa, pomimo tego, że przecież zakończyła się już dawno. I tak samo na świadomość narodów afrykańskich właśnie to chociażby niechęć bardzo dużą do Francji, prawda? Znaczy my możemy mieć niechęć do Francji, bo Francja często się wypowiada na temat Polski, natomiast Francja się jeszcze częściej wypowiada na temat swoich dawnych kolonii i prawdę powiedziawszy w takim samym tonie. W związku z tym, ta nagła miłość do Rosji jest spowodowana prawdopodobnie tym, że świadomość tych narodów jest taka, że Rosja walczy z zachodem, czyli z dawnymi kolonizatorami.

Rosja z nami nie graniczy, jest daleko, więc pewnie nie będzie chciała kolejnej republiki narodowej sobie gdzieś tam w okolicach Burkina Faso tworzyć. Jest jakby taką symboliczną przeciwwagą, przecież ja widziałem te demonstracje właśnie popierające którąś tam kolejną huntę i w Mali i w Burkina Faso, a jednocześnie tam właśnie zdjęcia Putina i Wawrowa jako bohaterów narodowych. Nie wiedząc co to jest Putin, co to jest Wawrow, ale wiedzą, że to jest ktoś, kto się nie lubi Francuzami, więc stąd też być może pojawiają nam się takie działania trochę mało racjonalne z punktu widzenia geostrategicznego, natomiast bardzo dobrze sprzedające się wewnątrz, znaczy wewnątrz tych krajów.

No właśnie, co rzeczywiście w połączeniu z tym, że Afryka stała się dzisiaj kontynentem, na który powróciła Gra Imperiów i powróciły te mocarstwa które będą teraz ze sobą jeszcze pewnie ze zdwojoną siłą rywalizować, no to oznacza, że czekają nas ciekawe czasy. Myśmy o tym ciekawie rozmawiali na grze Imperiów Premium, więc gorąco zachęcamy, no ale teraz ze względu na tę dyscyplinę czasową, której musimy się trzymać jako, że mamy do dyspozycji, musimy okrążyć świat w 80 minut, to teraz chyba powinniśmy przeskoczyć do autonomii palestyńskiej i do Izraela.

Autonomia palestyńska zdaje się, że wydała czy prezydent tej autonomii, lider autonomii palestyńskiej wydał oświadczenie, w którym już jakby zrywa współpracę z Izraelem, stamtąd wleciały dwie rakiety w stronę Izraela, jakby w reakcji na taką coraz bardziej ostrą politykę tego radykalnego, nacjonalistycznego, izraelskiego rządu, który wyłonił się z wyborów w Izraelu. I jakie tutaj są możliwe scenariusze, jak Pan się zapatruje na tą sytuację, czy grozi nam otwarcie kolejnego konfliktu, czy on będzie globalny, czy będzie to brutalny lokalny konflikt, co tutaj może się wydarzyć w najbliższych tygodniach? Czy pojawiają się na przykład do mnie takie pytania na Twitterze, czy jest możliwa kolejna intifada? Na Twitterze jest trochę za mało miejsca, żeby na to odpowiedzieć, bo to jest jednak pytanie skomplikowane.

Najpierw powiedzmy sobie, co tam się w tej chwili w Izraelu dzieje, czyli skąd są te takie ciągłe informacje o starciach, strzelaninach i zamieszkach. To najczęściej wygląda tak, że prawie codziennie, czasami co drugi dzień, mamy takie, jak to palestynczycy mówią, szturmy, po prostu wejścia wojsk okupacyjnych, wojsk izraelskich na zachodnim brzegu Jordanu, czyli na terytoriach okupowanych, oni wjeżdżają do tych miast, albo do obozów uchodźców. No i teraz co robią? Są tak chyba dwa podstawowe warianty. Pierwszy wariant to jest taki, że kogoś aresztują, czyli mają jakąś tam listę ludzi do aresztowania, rzeczywiście te aresztowania są masowe. Znaczy to jest za każdym razem, to jest 5-7 osób, które są gdzieś tam zgarniane. W Izraelu obowiązuje taki specyficzny dla demokratycznego państwa, takie marzenie, marzenie niektórych ministrów sprawiedliwości.

Coś, co się nazywa zatrzymaniem administracyjnym. Czyli zatrzymujemy, możemy trzymać ile chcemy. No nie wiem, dwa lata na przykład i nie przedstawiamy żadnych zarzutów. Bo to jest, osoba jest zagrożeniem, więc robimy areszt administracyjny. To jest coś, co jest oczywiście oprotestowane przez wszystkie możliwe organizacje ochrony praw człowieka, Unii Europejską, Izrael nic z tego nie robi. Ale jest to pewne… Ale u nas, czy jest u nas ptaka możliwość chyba też? 24 chyba prawda, bez postawienia zarzutów. A, bez postawienia zarzutów. Tak, a tutaj jest tak, że po prostu do wyjaśnienia. A tutaj jest tak, że można trzymać do upadku. To jest jak gdyby pierwszy element i rzeczywiście tych więźniów tam siedzi strasznie dużo. Oni tam się próbują buntować.

Wiadomo, że te bunty są symboliczne, mogą być tam krwawo stłumiane też. Nikt na to nie zwrócił uwagi. Więc to jest jak gdyby jedno źródło tych zamieszek, które mają miejsce. No w odpowiedzi na… Wtedy, kiedy te izraelskie wojska wjeżdżają do tych obozów, dochodzi najczęściej do starć bardzo często młodzieży, która tam albo rzuca kamieniami, albo ostatnio bardzo często fajerwerkami, co tam przeszkadza, ogłusza, a może nawet gdzieś kogoś trafi, chociaż bez specjalnie konsekwencji. W drugą stronę izraelczycy jak mogą, to strzelają z broni ostrej. Więc stąd jeżeli mamy ofiary, to mamy ofiary prawie wyłącznie po stronie palestyńskiej. Czyli jak czytamy tam takie komunikaty, ja bardzo często je tam kopiuję i wklejam, żeby pokazywać.

To są cytaty, że na przykład młodzi tam starli się, czy dają opór izraelskim siłą w dżenninie. No to znaczy, że młodzi rzucają kamieniami, izraelczycy strzelają do nich z broni ostrej i potem są ofiary, są zwykle po stronie palestyńskiej. To powoduje, że potem mamy pogrzeby, wielkie demonstracje, znowu interwencje izraelskie i tak dalej. Ale drugi wątek, który się pojawia bardzo często, to jest wątek burzenia domów. Ponieważ Izrael, no łamiąc wszystkie możliwe normy prawa międzynarodowego, to już jest takie łamanie konwencji chaskiej, że to powinien być osobny punkt dla Izraela.

Po prostu w momencie, kiedy jakiś człowiek będzie walczył z Izraelem, oczywiście jeżeli walczy z Izraelem, to musi być nazwany terrorystą, w związku z tym, czyli wystąpi zbrojnie, dokona ataku, dokona zamachu, będzie strzelał do Izraelczyków, będzie jakoś z nimi walczył, to w odpowiedzi na to zawsze burzony jest dom, niekoniecznie jego, ale jego rodziny. Czyli on tam mógł w tym domu już nie mieszkać, tak czy inaczej, po prostu jego rodzina traci dom, wjeżdżają buldożery, cały budynek jest równany z ziemi, jak ktoś inny tam mieszka, sorry, miał pecha, tak? W związku z tym to powoduje znowu wielkie demonstracje, wielkie starcia. I dokładnie coś takiego miało miejsce wczoraj przedwczoraj.

Było tak, że wjechały rzeczywiście te pojazdy buldożery izraelskie, one jak zresztą widać było na wideo, tam nie zwracają uwagi, że tam przyjeżdżą samochody, stoją czy coś, po prostu jeżdżą po wszystkim, co stoją na drodze. Następnie dojechały do tych budynków, te budynki zostały zniszczone, tym razem doszło do konfrontacji już zbrojnej, to znaczy jakaś, któreś grupy, nie do końca wiadomo, które, bo to nie było to słynne Lions Den, prawda, czy to Gniazdo Lwów, tylko prawdopodobnie Hamas, a być może po prostu jakaś spontanicznie ci, którzy mieli broń, zaczęli strzelać do tych Izraelczyków. No w rezultacie mamy znowu Izraelczyków, chyba rannych nie było, ani jednego znowu.

To też pokazuje niską skuteczność, niskie umiejętności tych bojowników palestyńskich, bojowników też trochę w cudzysłowie, tych ludzi, którzy tam strzelają do tych Izraelczyków, ale jest 10 ofiar w tym przynajmniej dwie cywilne, zastrzelone przez snajperów izraelskich, plus około 30 do 50 rannych. No tam, bo gierze, palestyńczycy to ze szpitali są dane, nie podają dokładnie, znaczy później dopiero czasami podają tyle osób rannych od kul, tyle od na przykład tych granatów hukowych, od później tam uduszonych czy tam podduszonych gazami. Widać na zdjęciach że Izrael ma bardzo dużo tych gazów, także jakby Polsce się kiedyś skończyły, to na pewno z Izraela można dostać sporo, bo tam ilości, które wystrzeliwują są oczywiście imponujące.

No ale koniec końców, to co się wydarzyło właśnie teraz, czyli już te zbrojne starcia w Dżeninie, no oczywiście to, czy jest to łamanie prawa międzynarodowego, już nawet mi się nie chce opowiadać, to każdy może sobie z konwencję Haską i konwencje Genewskie albo Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego tam jest dokładnie powiedziane co jest zbrodnią wojenną. To są jednak terytoria okupowane, w związku z tym okupant ma pewne obowiązki i prawa. No ale to zostawmy na jakąś inną dłuższą dyskusję, natomiast to co się teraz dzieje jeszcze politycznie, bo to, że wybuchają takie starcia wcale nie musi oznaczać, że wybuchnie intifada.

Różnica jest taka, że wtedy kiedy wybuchały intifady jednak tą podstawową osią polityczną, która kierowała tymi intifadami był najczęściej FAT-ach, prawda, czyli była Organizacja Wyzwolenia Palestyny. To była organizacja, po pierwsze świecka, to znaczy świecka przynajmniej w swoim założeniu, po drugie jednocząca większość palestyńczyków, no ale w tej chwili FAT-ach jest utożsamiany z autonomią palestyńską, autonomia po pierwsze współpracuje z Izraelem w kwestiach bezpieczeństwa, po drugie w międzyczasie pojawiły nam się przynajmniej dwie jeszcze duże organizacje, Islamski, Dżihad i Hamas, to są organizacje finansowane z zewnątrz, to są organizacje, które mają własną agendę polityczną.

Jeżeli ktoś sobie oglądał film Fauda, to tak, znaczy w czwartej serii pod koniec właśnie ta sytuacja, to nie był Hamas, ale to pokazywało właśnie, że Hamas tak robi, czyli jest jakiś tam człowiek, który walczył z Izraelem, zginął i nagle się pojawia Hamas, mówi, a to jest nasz człowiek. Tutaj on był męczennikiem za Allaha, kładziemy zieloną flagę na nim i od tej pory mówimy, że to my, żeśmy to wygrali.

Zarówno Hamas, jak i Islamski, Dżihad to są organizacje silnie upolitycznione, to znaczy one realizują własną polityczną agendę, tą agendą nie jest niepodległa Palestyna, warto powiedzieć, to znaczy to jest, one mają agendę mówiącą o budowie emiratu islamskiego, no i wtedy, kiedy wszystkie ziemie będą islamskie, to wiadomo, że oczywiście Al-Quds będzie niepodległe, czy będzie wyzwolone, więc to nie jest organizacja nacjonalistyczna. To są organizacje, które sobą współpracują jak trzeba, ale ze względu na różne cele polityczne na pewno trudno będzie je skłonić do współpracy.

Zresztą tak mieliśmy już takie przykłady, że na przykład tylko islamski Dżihad strzelał rakietami z gazy, Hamas nie strzelał, Izraelczycy w związku z tym bombardowali… Ale chyba nie chce pan powiedzieć, że palestyńczycy są równie podzieleni jak Kurdowie, czy jednak… Tak właśnie, do tego mniej więcej doszło. Zresztą, żeby nikt nie miał wątpliwości, Hamas był tworzony, Hamas został stworzony przez Izrael. Był stworzony wtedy, kiedy było bardzo blisko do uznania międzynarodowego państwowości palestyńskiej. Wtedy właśnie powstało, ten Sheikh Yassin był przecież finansowany przez władze izraelskie, bo chodziło o to, żeby stworzyć islamską, kilką przeciwwagę do Fatahu, który był świecki, bardzo popularny w kringach lewicy przede wszystkim światowej, która wtedy zresztą miała bardzo dużo rządów, było rządami lewicowymi.

I właśnie on powstał, i on tak naprawdę, jego podstawowym celem było zwalczanie Fatahu.

Więc mamy już podzielony ten naród palestyński, jest jeszcze islamski Dżihad, po prostu różnica jest z tego, gdzie kto ma centralę, jedni w Katarze, inni w Damaszku, mamy też Hezbollah, który tam się będzie nam pojawiał bardzo, bardzo śladowo, bo to akurat przyjci, więc no ale Hamas na przykład pomimo tego, że jest organizacją sunnicką, przyznał się kilkukrotnie do tego, że rozstrzymał pomoc z Iranu, więc to nie jest tak, ta sprawa palestyńska przestała być rozgrywana przez samych palestyńczyków, też powstaje pytanie, kiedy była i zaczyna być rozgrywana również przez inne potęgi regionalne, co powoduje, że ten wspólny zryw potencjalny przeciwko Izraelowi, o ile nie będzie spontaniczny, czyli nie dojdzie do jakiejś takiej naturalnej eskalacji, gdzie wtedy te siły nie będą miały wyjścia po prostu, nie będą mogły stać z bronią u nogi, jak już naród zacznie walczyć.

No ale tak czy inaczej obserwując skuteczność chociażby bojową już tak w skrócie, to palestyńczycy nie mają żadnych szans. Znaczy ja patrząc się tak na to, jeżeli widzę zdjęcia, które są tym Izraelczykom idącym środkiem ulicy robione i że ktokolwiek tam ma broni maszynową, no z takiej odległości to naprawdę trzeba mieć duży problem ze wzrokiem, żeby kogoś nie trafić. A tak czy inaczej ofiary są prawie wyłącznie po stronie palestyńskiej, czyli to jest, znaczy oni tam więcej krótko mówiąc pokazują się i pozują z tą bronią niż są zdolni do jakichkolwiek faktycznych działań, nie mówiąc o zamachach prawda, czy jakimś terrorze indywidualnym, jakichś takich atakach pojedynczych wyizolowanych, ale powstania tam prawdopodobnie takiego, który mógłby zagrozić Izraelowi nie będzie.

Natomiast oczywiście każde powstanie zakończy się masakrą palestyńczyków, więc będziemy mieli przetasowanie na Bliskim Wschodzie i z tego punktu widzenia taki konflikt jest konfliktem niebezpiecznym. Co więcej, mamy w tej chwili takie, no to jest ta strona palestyńska jak gdyby. Trzeba pamiętać, rosnący w siłę Hamas przede wszystkim, władze, ten Palestinian Authority prawda, to PA prawda, czy ten rząd autonomii palestyńskiej bez praktycznie wpływu albo coraz mniejszym wpływem na rzeczywistość, a już na pewno te wszystkie sondaże, które robiono pokazują, że on tam zdobyłby może 10-15%, o ile w ogóle. Cała reszta to byłoby właśnie dla Hamasu, dla palestyńskiego dżihadu, Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny i tak dalej.

Dlatego nie było wolnych wyborów, bo po prostu palest ten rząd by w atach prawda i te organizacje w rządzie by pewnie przegrały. A z drugiej strony mamy w tej chwili rząd izraelski i to jest właśnie ciekawe to co robi ten rząd. Bo w tej chwili oczywiście żeśmy mówili, że trwa batalia o system sądowniczy, tam się ten system sądowniczy zmienia, to jest zamach tak naprawdę na niezależność sądów. Poznamy z naszego punktu widzenia. Czyli urbanizacja, czyli urbanizacja Izraela. No już nie chciałem nawiązywać do naszych rodzimych ministrów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, więc niech będzie urbanizacja.

Natomiast mamy również na przykład taką sytuację i to jest bardzo ciekawe, że w tej chwili próbuje rząd izraelski właściwie na żądanie takiego jednego z dwóch radykałów, warto zapamiętać, jeden Ben-Gwir, drugi Smotric. Więc ów Smotric ma w tej chwili podporządkować terytoria okupowane, nie administracji wojskowej, bo tak jak to powinno być terytorium okupowanym. Tylko próbuje rozciągnąć suwerenność podporządkowanej sobie administracji cywilnej również na terytoria okupowanej. To jest między innymi, co to oznacza, to znaczy, że on będzie miał kontrolę bezpośrednią, na przykład nadwydawa… bo to jest największa broń Izraela w tym konflikcie. Izrael po prostu robi jedną rzecz, wydaje pozwolenie na budowę Izraelczykom czy osadnikom, natomiast nie wydaje pozwolenie ani na budowę, ani na remont palestyńczykom.

Jak palestyńczyk coś wyremontuje albo wybuduje, przyjeżdżają buldożery, rozwalają tam czy to wioskę, czy to powiedzmy jakieś tam dzielnice, czy jakiś dom palestyńczyka i wszystko jest zgodnie z izraelskim prawem. Więc on w tej chwili będzie miał nad tym władzę i to się wskazuje, ta opozycja wskazuje na to, że to jest tak naprawdę de facto aneksja terytoriów okupowanych. Czyli to jest to, przed czym przestrzegał Biden. No ponieważ wszyscy o tym mówią w tej chwili, to to może rzeczywiście doprowadzić do jakiegoś gigantycznego wstrząsu na Bliskim Wschodzie.

To nawet na Taniachu poprzednio, kiedy próbował zapowiedzieć aneksję tylko części tych terytoriów okupowanych, to Trump, który przecież był najbardziej chyba proizraelskim prezydentem Stanów Zjednoczonych… chciałem powiedzieć Izraela, ale jednak Stanów Zjednoczonych w historii świata, to on się na to nie zgodził. Czyli on uznał, że po prostu to wysadzi mu całą układankę blisko wschodnią tego typu ruch i powietrze. I tu, jeśli Pan pozwoli, to chciałbym zadać kolejne pytanie właśnie, co dalej, ale zanim przejdę do tego pytania, no to jednak chyba troszkę się zagolopowałem i tu chciałbym się wycofać z tego stwierdzenia dotyczącego jakby porównania tego, co się teraz dzieje w Izraelu z tym, co rozpoczął Viktor Orban.

No on był pierwszy, jeśli chodzi o wprowadzanie pewnych nowinek i tego jakby nowego systemu społeczno-poitycznego, który mówi się, że teraz jest dosyć charakterystyczny w wielu innych krajach świata. O czym nam mówi się o Indiach, mówi się o Turcji, mówi się o Izraelu, no ale jednak Viktor Orban nie uderzał Słowaku… Mussolini też był pierwszy, pamiętajmy, to nie jest tak, że to prawda, że to się nie musiało rozszerzać.

No okej, ale jednak Viktor Orban nie burzy domów Słowakom, Rumunom czy Serbom, tego Viktor Orban nie robił, więc troszkę się może zagolopowałem, przesadziłem z tym porównanie, ale to nie zmienia faktu, że chciałbym właśnie zadać panu pytanie, no co dalej, bo z jednej strony mamy zdesperowanych ludzi, którzy wychodzą czy wyjdą być może na ulicę, nie mają żadnych szans z regularną armią, zostają prawdopodobnie zmasakrowani na oczach całego świata, no temu się sprzeciwia, co wtedy zrobi świat arabski, co zrobią Stany Zjednocze, które temu się sprzeciwiają, też przecież pamiętajmy o tym, że wielu Żydów w Izraelu też się temu sprzeciwia, no bo to są ci, którzy nie głosowali akurat na te radykalne partie, złapią się za głowę, co robi Netanyahu, który jednak ma w Izraelu politykę poważnego w Izraelu, ale nie wiem, twierdzą, że ulega swoim koalicjantom, jak tutaj może zaragować świat, bo nawet Chiny w czasie swojej ostatniej wizyty afrykańskiej, w szef chińskiej dyplomacji, też się negatywnie wypowiadał o tych nowych ruchach Izraela i cały świat się temu przygląda, nowy rząd Izraela wie, że ten cały świat jest przeciwko tym działaniom, tym posunięciom, nawet Stany Zjednoczone, no a jednak to przeprowadza, a jednak to robi, a jednak idzie w tym kierunku.

Ale to jest znakomita pożywka właśnie dla radykałów, no pokazywanie, proszę bardzo, zbierajmy szeregi, wszyscy są przeciwko nam, prawda? A to tym bardziej jeszcze teraz, tak? Tym bardziej jeszcze, tak jest.

Znaczy to jest bardzo skomplikowana sytuacja, bo proszę zobaczyć, z jednej strony im bardziej radykalne są te działania, to jest tak, mamy rząd izraelski, rząd izraelski robi jakąś akcję X, powiedzmy, odpowiedzi na to, autonomia palestyńska, czyli władze palestyńskie nie robią nic lub tam jakieś symboliczne gesty naprawdę bez znaczenia, w związku z tym każdy taki ruch karmi znowu radykałów, czyli każdy taki ruch powoduje, że taki Hamas mówi, no proszę bardzo, przynajmniej my wam dajemy możliwość walki z Izraelem, prawda? Że nie ma możliwości rozmów, że Izraele czy syjoniści, jak oni mówią, prawda, nie uznają żadnych praw, żadnego prawa międzynarodowego, nikt nas nie obroni, tylko i wyłącznie my, prawda, was obronimy.

I taki młody człowiek, jak ma do wyboru nic nie robiącą świat zachodni, nic nie robiącą autonomię palestyńską, bo tak naprawdę ma do wyboru właśnie. Jeżeli jest świecki i idzie do Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny, jak jest nieświecki, to może sobie wybrać albo Damaszek, albo Katar, czy Turcji, raczej Hamas krótko mówiąc, i zapisuje się tam.

I w konsekwencji Izrael zaczyna, czy retoryka Izraela jest jak najbardziej prawidłowa, bo Izrael mówi prze szamaletu, walczymy z palestyńczykami, my walczymy z terrorystami, no a proszę bardzo, Hamas jest organizacją terrorystyczną, bo jest organizacją terrorystyczną, tak? Tyle tylko, że jak gdyby z pełną świadomością karmi się ten Hamas właśnie tego typu działaniami, wiedząc o tym, że największym zagrożeniem dla Izraela w tej chwili byłoby taka sytuacja, w której nieradykalna organizacja, tak jak kiedyś w latach, kiedyś w latach zdobędzie sympatię świata i świat wymusi wtedy na Izraelu na przykład powrót do granic 1967 roku, gdzie trzeba będzie te wszystkie nielegalne osiedla, prawda, rozebrać tych ludzi, to będzie dopiero tragedia, tych ludzi stamtąd przesiedlić gdzieś, zbudować dla nich nowe osiedla, prawda, i tak dalej, już nie mówiąc o tym, że wtedy ludność Izraelu się zradykalizuje.

I też mamy z jednej strony, czyli to takie radykalizmy się nakręcają, proszę zobaczyć, że one się karmią, karmią zajęcie. Błędne koło radykalizmów można powiedzieć. To jest trochę tak, takie właśnie błędne koło radykalizmu. Tutaj oczywiście nie ma żadnego sposobu w tej chwili na rozwiązanie tego w tym momencie. Są oczywiście wypracowane mechanizmy międzynarodowe, są projekty i pomysły na to, jak ten pokój mógłby wyglądać. No ale to też jest tak, że to jest też tak, że w Izraelu mamy jeszcze zmianę, tą zmianę etniczną, prawda, zmianę pokoleniowo i etniczną, czyli ci migranci z Europy Zachodniej i częściowo wschodniej, czyli głównie z Polski już zakładali w Izrael, to już jest, po pierwsze to jest już wymierające pokolenie.

Mamy ogromną ilość tak zwanego prawa wnuczka, to się ładnie nazywa w Izraelu, to jest właśnie coś, co akurat ci radykałowie chcą zmienić, czyli to są osoby, które mają duży problem z udowodnieniem tego, że chociaż pradziadek to stał obok Żyda gdzieś, no ale w ten sposób tam próbują, udowadniają jednak, że mają prawo migracji do Izraela, to jest głównie migracja z Rosji. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli powiązania z Kremlem, powiązania z oligarchami, również taki radykalizm, trochę opcji jednak tym Żydom, którzy mieszkali tam już od… i przeżyli jeszcze kilka wojen, notabene z Arabami.

To jest zresztą, ja mogę Państwu powiedzieć, że to jest w ogóle cała fascynująca historia, ja rozmawiałem na przykład z takimi Żydami, którzy mieszkają w Fezie, którzy opowiadali właśnie o tym, że wyemigrowali do Izraela i wrócili, wrócili do Maroka, oni stwierdzili, że oni nie potrafią zrozumieć tego, ponieważ oni na tej starówce mieszkają od 7, 8 pokoleń, przynajmniej na tyle na ile ich tam księgi rodzinne sięgają. Obok siebie mieszkają Żydzi, mieszkają Arabowie, różnią się tylko okienkami na tej starówce. I oni mówią, właśnie Pan mi opowiadał, że on nie mógł zrozumieć, że on tam pojechał do oblężonej twierdzy, gdzie każdy Arab to jest podczłowiek, że trzeba ich zabijać, prawda, że oni nas pozabijają, że nie byli w stanie żyć w takim atmosferze.

A to jest już, tak jak mówię, na osobną chyba opowieść, bardziej etnograficzną i pewnie moglibyśmy opowiedzieć tysiące różnych historii z każdej strony tego konfliktu, ale fakt jest taki, że to, co robi w tej chwili rząd izraelski, znaczy każdy z tych działań tak naprawdę z jednej strony utrwala jego bazę wyborczą, no bo oni realizują swój program wyborczy, żeby nie było wątpliwości, co powoduje, że nie ma wątpliwości. Co prawda część z tych partii, to są partie religijne, w związku z tym istnieje zagrożenie, Nataniachu wielokrotnie powtarzał, że on nie dopuści do zmiany świeckości państwa, bo tam jest jeszcze pomysł, żeby państwo stało się państwem zupełnie wyznaniowym, więc rezygnowało ze świeckością.

Powiedział, że on do tego nie dopuści, tam były sprawy, praw LGBT również poruszane przez te partie wyznaniowe, więc tego nie będzie, natomiast te działania wobec palestyny i palestyńczyków sugerują nam, że będzie to na pewno zarzewie jakiegoś konfliktu. No czy to była ta ostatnia przepychanka z ambasadorem Jordanii, którego tam policjant sobie trochę sponiewierał, czy mamy właśnie tę sprawę potencjalnej aneksji, czy tych zajść, które wywołały właśnie też ciekawostka na żądanie, dzisiaj było to posiedzenie, ale ono było za zamkniętymi drzwiami, więc jeżeli będzie jakiś przeciek, to dopiero będziemy mogli o nim mówić, bo nie będzie ujawniony protokół, ale zostało uzwołane właśnie w sprawie tych zamieszek w Dżeninie i tej śmierci palestyńczyków przez, uwaga, Chiny, Francję i Zjednoczone Emiraty Arabskie.

To też pokazuje, proszę zaznaczyć, że nie ma w tym gronie Rosji. Szeroka koalicja. Tak, i proszę zaznaczyć, że nie ma w tym gronie Rosji. I po raz kolejny pojawiają się Chiny, które w tym samym mniej więcej czas się, bo w środę znowu Chiny mówiły na temat nielegalnej okupacji amerykańskiej Syrii. Znowu nie Rosjanie, tylko Chińczycy. Czyli Chińczycy nagle zaczynają bardzo ostro, to już jest któraś wypowiedź na temat Palestyny, to jest któraś wypowiedź już na temat Syrii, to też, ja się zastanawiam oczywiście, czy to nie jest taka gra dyplomacji chińskiej, to wy nam Tajwanem, to my wam Syrią i Palestyną, tak, z Amerykanami, ale to jest coś, co się rzeczywiście zaczęło dziać bardzo niedawno.

To nie jest, to nie jest zjawisko, to nie jest zjawisko, które tam było utrwalone. Chińczycy zwykle, jeżeli się wypowiadali, znaczy oni głosowali bardzo często, tak jak Rosja, czy tam wstrzymywali się od głosów, czy czy głosowali za, za różnymi rezolucjami, ale nie byli tak aktywni medialnie. Znaczy nie było tego, tak wielu wypowiedzi publikowanych na zewnątrz właśnie i takich ostrych zresztą, jak na, jak na chińską dyplomację. To jest rzeczywiście, tak mniej więcej wygląda. Jeśli Pan was woli, to tylko jedno zdanie, że tutaj role się trochę odwracają, bo kiedyś to Rosja pełniła rolę takiego no awanturnika trochę, ale teraz chyba jest zajęta czymś innym i i wygląda na to, że być może role się trochę odwróciły.

To właśnie powstaje pytanie, czy się role odwróciły, czy się dogadali, tak, bo to są… Nie, znaczy może, może, może role się, że tak powiem odwróciły, ale przy jakimś porozumieniu, że teraz damy wam zmianę, no pewnego rodzaju i teraz my będziemy piętnować te praktyki, czy zwracać na to uwagę, bo wcześniej Chiny siedziały gdzieś w ukryciu milcząco, a tą robotę jakby wykonywała Rosja, a teraz być może przy jakimś porozumieniu, no tego nie wiemy i pewnie nie ustalimy, przynajmniej nie w trakcie naszej rozmowy, jeśli w ogóle, ale być może właśnie doszły takie kontrolowe zmiany i teraz Chiny starają się jakby spełniać tą rolę. Ale to tylko taka mała uwaga, taki krótki wtręt.

Tyle w tej chwili w Palestynie, znaczy na pewno coś się wydarzy w międzyczasie, tak, że będziemy mogli opowiadać o tym, możemy o tym równie dobrze opowiadać co tydzień, tyle tylko, że ja chciałem zwrócić uwagę właśnie przede wszystkim na te takie zmiany już trochę strukturalne, bo o ile jakieś, czy zamachy, czy ataki, to jest coś, co jest praktycznie jedynie codziennym tego regionu, o tyle w tej chwili te zmiany polityczne w Izraelu mogą doprowadzić do takiego wstrząsu dużo silniejszego, bo to jest, proszę pamiętać, że na przykład sama kwestia zachodniego w brzegu, no to jest w 1967 roku była wojna, ale w 1994 był traktat pokojowy, a być może korzystając właśnie z tego, że prawo międzynarodowe trochę przestało obowiązywać, a nawet w dużej mierze, być może Izrael po prostu metodą faktów dokonanych zerwie to porozumienie pokojowe z Jordanią i teraz powstaje pytanie, jaki będzie kolejny ruch? No Jordanie jest niezwykle cennym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych ze względu na swoje umiejscowienie, może nie tak cennym jak Izrael, ale jednak jest to brama do Iraku, jak ktoś pamięta jeszcze wojnę w Iraku, to wie o tym, o czym mówię, co się działo w tej chwili, co się załatwiało w Ammanie, a nie w Bagdadzie.

W związku z tym powstaje pytanie, jak się Amerykanie wokół tego spozycjonują, tym bardziej, że oni teraz przecież namawiają intensywnie Saudyjczyków na dołączenie do tego akordu Abrahama. No w takiej sytuacji Arabia Saudyjska chyba nie będzie miała wyjścia po prostu. No to wszystko rzeczywiście są fascynujące wydarzenia, których jesteśmy świadkami. Świat można powiedzieć, że rekonfiguruje się na nowo, bo mogą istnieć pewne byty polityczne, które istniały wcześniej, a one dzisiaj będą już czymś zupełnie innym. Czym innym będzie Izrael, czym innym będzie Zjednoczony i kolektywny zachód, bo tutaj również dochodzi do ciekawych zmian, o których mówiliśmy. Zobaczymy w jakiej formule jeszcze w ogóle wyjdzie z tej rewolucji geopoetycznej Ukraina i w jakim kształcie terytorialnym ten temat poruszaliśmy.

No i to wszystko rzeczywiście, nie chciałbym tu taką badaną konkluzję ukończyć, ale jest bardzo ciekawe i bardzo dynamiczne. Teraz, jeśli Pan pozwoli, już na sam koniec przeskoczylibyśmy do Azji Wschodniej i trochę może odetchnęli od tych tematów wojennych, militarnych i tego właśnie nowego ładu globalnego, który wykuwa się w bólach. Może nawet nie tyle ładu globalnego, czasami regionalnego czy przybierania nowych kształtów przez poszczególnych aktorów takich jak Izrael chociażby. I teraz trochę porozmawiali o tematyce społecznej. Tak się składa, że jeżeli byśmy odwzorowali polskie schematy, takie myślenia, to nasze wyobrażenie o świecie, to jednym z najważniejszych takich elementów czy motywów jest demografia.

To akurat mówiłem w czasie gry Imperium Premium, kiedy rozmawialiśmy w tej debacie wstępnej, że to jest jedno z najczęstszych pytań, to jest demografia w Chinach. I to właściwie biorę udział w różnego rodzaju spotkaniach, debatach z przedstawicielami różnych grup zawodowych, tak to określę. I mam wypisanych takich 30 tematów, które zawsze się powtarzają. Jednym z najczęściej spodobianych jest właśnie demografia w Chinach i że to jest taki wielki problem. I rzeczywiście, teraz chciałem powiedzieć trochę o Azji Wschodniej, bo nie tylko Chinach, również Japonia i Korea. Można by zacząć od tego, co kiedyś powiedział Edward Gierek po wyborze Jana Pawła II na Papieża, mamy problem.

I to samo chyba mogliby dzisiaj powiedzieć towarzysze Chińscy, dlatego że populacja Chin zmniejszyła się po raz pierwszy od 60 lat. Czyli w zeszłym roku ta populacja, znaczy więcej osób zmarło niż się urodziło i to jest pierwsza taka sytuacja od 60 lat. Ta populacja Chińscy skurczyła o bagatela 850 tysięcy osób. No jak na Chiny to nie jest dużo, no ale jednak ta liczba może zrobić pewne wrażenie. Jedna mała wioska. No takie powiedziałby miasto powiatowe. 677 urodzeń na 1000 osób. No my się bardzo troszczymy o tą chińską demografię, a u nas nie wygląda to dużo lepiej, bo u nas jest 8,7. W USA jest 11,06, Wielkiej Brytanii 10,08.

No tu można by zadać pytanie o spójistość czy spójność takiego społeczeństwa, no bo wiemy bardzo dobrze, że w Europie Zachodniej te wskaźniki wyglądają całkiem nieźle, ale to też głównie w dużej mierze dzięki ludności muzułmańskiej, która ma dużo te wskaźniki wyższe. No ale w każdym razie 7 lat już minęło od zniesienia polityki, od polityki jednego dziecka w Chinach. Tą politykę zresztą znoszono stopniowo. 7 lat temu to ona zakończyła się całkowicie. No i Chiny wkroczyły w coś, co jest już określane w państwie środka jako era ujemnego wzrostu populacji. Wcześniejsze dane rządowe pokazywały czy zwiastowały ten kryzys, ale przyszedł on szybciej niż wszyscy się spodziewali i jest takie przekonanie, że będzie się utrzymywał.

I teraz tutaj ciekawa sprawa jest taka, że tutaj podawałem te wskaźniki, że w Polsce to jest 8,7, w USA 11,06, Wielkiej Brytanii 10,8, a w Indiach to jest 16,42. Tam już chyba wygląda na to, że Indie w ogóle wyprzedziły Chinę, jeżeli chodzi o najludniejszy kraj świata i mają najwyliczniejszą młodą populację. No i co teraz się wydarzy w samych Chinach, bo to nie lepiej wygląda to w Japonii i w Korei. Niektórzy komentatorzy twierdzą, że to oczywiście są koszty utrzymania rodziny, zapewnienia edukacji dzieciom i tutaj nie ma skutecznego programu pomocowego czy jakiegoś programu pomysłów, w jaki sposób te rodziny wesprzeć, chociaż teraz rządy lokalne czy rządy poszczególnych miast, właśnie takich może nawet powiatowych, około miliona ludności, one zaczęły rywalizować o podatników i o rezydentów.

Dlatego zaczęły przyznawać różnego rodzaju ulgi, stypendia dla matek czy dla dzieci. Takie programy, można powiedzieć, 1000, jak to w Chinach, niech rozkwita 100-500+. Coś takiego zaczęło mniej więcej funkcjonować w Chinach w różnych regionach i w różnych miastach, to zależy od władz lokalnych. No i co ciekawe, Chiny będą próbowały, czy wydają już ogromne pieniądze na robotyzację, sztuczną inteligencję, rozwój technologiczny, bo to ma być odpowiedzią na problemy rynku pracy i starzenia się społeczeństwa. Zobaczymy, jak to wyjdzie w Chinach. Natomiast, tak, teraz przejdziemy do Japonii, ale chciałem pan skomentować. . .

Chciałem właśnie oproponować Chin, to znaczy, czy to nie jest w ogóle tak, bo przecież to jest taka prawidłowość rozwoju społecznego, że przecież społeczeństwa wysoko rozwinięte od zawsze, czy ja pamiętam, jak mnie jeszcze kiedyś, dawno, dawno temu w szkole uczono geografii politycznej, prawda, i tam poporuszono kwestie demograficzne, to wskazano na to, że cechą charakterystyczną społeczeństw wysoko rozwiniętych jest niski albo nawet ujemny przerost naturalny. Po prostu jest to być może właśnie ta sytuacja w Chinach, że Chiny stały się już tak rozwiniętem społeczeństwem, że zaczęły je obowiązywać takie same reguły, jak te społeczeństwa, no powiedzmy może jeszcze nie skandynawskie, które sobie poprawiają migracją te wskaźniki, no ale powiedzmy tak, jak inne społeczeństwa zachodnie.

Natomiast tak już tak trochę żartując, że akurat Sojusznik Wielki Chin, Pakistan rozwiązuje ten problem w bardzo prosty sposób, ponieważ tam przez 3 dni nie było i nocy prądu. Ja jestem przekonany, że boom demograficzny po tym zdarzeniu będzie bardzo wysoki, więc może kryzys energetyczny pomoże w kryzysie demograficznym potencjalnie.

No właśnie, tutaj w Chinach jest ciekawa sytuacja, bo wraz z wzbogaceniem się zmienia się rola kobiet też i kobiety bardzo koncentrują się na pracy, na edukacji, no zgodnie z tymi konfucjańskimi ideologami samodoskonalenia i trochę tracą może zainteresowanie, no nie tyle może demografią czy życiem rodzinnym, ale w ogóle troszkę inaczej ustawiają się priorytety, co rzeczywiście jest cechą społeczeństw rozwiniętych, ale myślę, że chińskiego w dużej mierze, co też dosyć dobrze ilustruje tę tezę, ilustrują tę tezę, tą hipotezę, którą Pan postaje społeczeństwa japońskie i koreańskie, które już przez to wszystko przychodziły. Natomiast Azję wschodnią od Europy wydaje mi się różni to, że jednak nie mają oni takiej wielkiej chęci do modelu multikulturowego i do ściągania ludzi spoza granic, no i tu jest pewnego rodzaju opór chociażby w Japonii.

Zaraz właśnie chciałbym o tym powiedzieć, ale zanim do tego przejdę, to chciałbym zacytować premiera Fumio Kishidy, który mówi, że kraj jest już na skraju skuteczności do działania jako społeczeństwo i to z powodu właśnie spadającego skaźnika urodzeń w Japonii i mówi, że teraz albo nigdy, no albo to poprawimy, albo po prostu zaczniemy się, zacznie nas ubywać, no zaczniemy się zwijać. No szacuje się, że w Japonii, która teraz liczy 125 milionów mieszkańców, w zeszłym roku urodziło się 800 osób mniej. W latach 70. , no przepraszam, nie 800 tysięcy osób, nie tylko mniej niż 800 tysięcy osób, podczas latach 70.

rodziło się 2 miliony Japończyków każdego roku, więc widzimy jak bardzo to zwolniło i ten skaźnik urodzeń spada w wielu krajach Azji Wschodniej, także w Korei, o czym za chwilę będziemy mówić. Natomiast tutaj w Japonii problem jeszcze polega na tym, że wzrosła średnia długość życia w ostatnich dekadach i teraz jest coraz więcej osób starszych, spada liczba pracowników, którzy na nich pracują, a jest już Japonia drugim na świecie krajem poza Monako, chociaż troszeczkę populacja Monako i tamtej ci rezydenci są specyficzni pod wieloma względami, ale ten odsetek osób w wieku 60-80 lat i starszych w Japonii jest 28%, tylko starsi ludzie są w Monako, ale tak jak powiedzieliśmy, to są inni ludzie, troszeczkę to jest inna populacja.

I teraz premier Kishida chce, żeby rząd podwoił wydatki na te programy związane z polityką pronatalną, chce powołać nową agencję, która zajmie się tą kwestią, ale to już były wysiłki podejmowane wcześniej i bezskutecznie podobne strategie. W 2020 roku przewidywano, że populacja Japonii spadnie ze 128 mln do mniej niż 53 mln do końca tego wieku. To oczywiście takie przewidywania są niewiele warte, bo to jeszcze bardzo dużo może się zmienić. Sama sytuacja geopolityczna w regionie może tutaj wywrócić te rozważania do góry nogami, ale jeżeli ze 128 mln Japończyków miałoby pozostać 53, to to jest dosyć złowroga prognoza. Do 2050 roku może ubyć 1 piąta populacji Japonii.

Mimo tego właśnie, i tu dochodzimy do tego wątku pakistańskiego i ewentualnego ściągania na pomoc migrantów z innych krajów Azji, chociażby z Azji Południowej, gdzie jest bardzo wysoki przyrost naturalny i bardzo młoda populacja, Japonia nadal realizuje bardzo surowe przepisy imigracyjne. Nie bardzo jest łagodziła i niesłabnie wrogość do imigracji w tym kraju, tylko około 3% populacji Japonii urodziło się za granicą, w porównaniu np. do 15% w Wielkiej Brytanii. Jestem ciekaw, jaki procent populacji polskiej obecnie urodził się poza granicami kraju. W Wielkiej Brytanii 15%, a w Japonii tylko 3%. I tutaj oczywiście to jest szereg czynników. W Japonii, co ciekawe, nie wzrosły płace od 30 lat.

Już w Korei Południowej i na Tajwanie zarabia się więcej, albo tyle samo, albo nawet więcej niż w Japonii. Więc troszkę ma już problem to społeczeństwo, ale teraz też nie są dobre wieści, nie nadchodzą również z Korei Południowej, bo kraj, z którym wiążemy jednak spore nadzieje, z jego przemysłem obronnym, energetycznym, energetyczno-jądrowym, czy też jest to główny doradca przy centralnym porcie komunikacyjnym, a okazuje się, że jest to kraj, który już trzeci rok z rzędu jest krajem o najniższym przyroście naturalnym na świecie. Średnia liczba dzieci urodzonych przez każdą kobietę w wieku rozrodczym wyniósł w tym kraju 0,81. W Polsce około 1,3, tam w Chinach chyba jest 1,1, czy chyba spadło 1,05, już nie pamiętam dokładnie, ale jednak więcej niż w Korei.

I ta populacja po raz pierwszy skurczyła się w Chinach w zeszłym roku, w Korei Południowej w 2021 roku. Za chwilę też pojawią się niedobory tej siły roboczej, wydatki socjalne będą musiały. . . Współczynnik dzietności spada i to jest coś niepokojącego dla Chin, wydaje się, bo Korea Południowa jest bardzo podobnym społeczeństwem i walczy z tym problemem już od kilkunastu lat, bo współczynnik dzietności spada, mimo że Korea wydała. . . No to będzie Pan zszokowany i myślę, że wszyscy nasi widzowie 210 miliardów dolarów w ciągu ostatnich 16 lat. I by odwrócić tę tendencję, ale to się nie udało.

Być może ze względu na kulturę, tą kulturę taką nie wiem jak ją nazwać, liberalną, młodzi ludzie po prostu w Korei Południowej mówią, że w przeciwieństwie do swoich rodziców i dziadków nie czują takiego obowiązku zakładania rodziny, powołują się na niepewność wynikającą ze słabych perspektyw na rynku pracy, drogie mieszkania, nierówność jakaś tam pciowa, społeczna też, niski poziom mobilności społecznej, ale także to co w Chinach, ogromne koszty wychowania dzieci w bardzo konkurencyjnym społeczeństwie i także powoli można powiedzieć strajk kobiet, zmianach roli kobiety, które również narzekają na to, że też mają jakieś bardziej inne rzeczy, inne priorytety, że ta kultura zmusza ich do wykonywania większości obowiązków związanych z opieką nad dziećmi.

Tu już nie chcę przedłużać, bo nasz czas dobiega końca, ale moglibyśmy zrobić oddzielną rozmowę o tym, jak bardzo Koreańczycy i Koreanki narzekają na tą sytuację. Ograniczmy się tylko do tego, że spada liczba małżeń. 193 tysiące takich małżeń zawarto w zeszłym roku w Korei, a w 1996 roku to było 430 tysięcy. 430 tysięcy w 1996 roku, a w zeszłym 193, no i w 2021 roku w Korei urodziło się około 260 tysięcy dzieci w porównaniu z 691 tysięcy dzieci w 1996 roku, a szczytem to był w ogóle 1971 rok, kiedy urodziło się ich milion. Niewiele osób pewnie kojarzy fakt, że do połowy lat 90. Korea Południowa utrzymywała program kontroli urodzeń.

No nie była to polityka jednego dziecka jak w Chinach, ale miał ten program na celu spowolnienie powojennej eksplozji demograficznej, rozprowadzano bezpłatne pigułki antykoncepcyjne, prezerwatywy nawet w publicznych ośrodkach medycznych i co ciekawe, to może być taka ciekawostka, ale oferowano zwolnienia ze służby wojskowej, nie wiem czy to będzie pomysł, no chyba już w Polsce teraz nie do zastosowania i w innych krajach, ale oferowano zwolnienie ze służby wojskowej dla mężczyzn, którzy przeszli w Asektomie, proszę Państwa, więc takie były nawet pomysły. No i to się chyba teraz w Korei… No i zadziałało, tylko z przeskokiem. No i zadziałało, zadziałało, ale teraz próbują odwrócić tą tendencję.

Wydali 210 miliardów dolarów w ciągu ostatnich 16 lat, ale im się nie udaje i to jest… To jest nieduża skuta, przyznam, to jest 210, ale jednak w rozbiciu na 16 lat, więc to jak rocznie, to jak na tak bogaty kraj i jak na liczbę ludności i koszty chociażby, nie wiem, no przedszkola, niańki, nie wiem, jakiś tam podstawowych wydatków, które, znaczy podstawowych, no miliona różnych wydatków związanych z dziećmi, to nie są wcale duże kwoty. Może się okazuje, że to jest, że porównywanie to jest mniej niż nasze 500 plus nawet, gdybyśmy sobie tak, no trzeba by to obliczyć. Jakieś chyba to jest, jeżeli 16 lat 210 miliardów, to tak myślę, że chyba to jest około 13,5 chyba miliarda dolarów rocznie.

No, to trzeba by to obliczyć, prawda, per capita, ile to mniej więcej wychodzi i czy to jest dużo czy mało, no ale tak czy inaczej, to jest oczywiście, to jest bardzo ciekawy temat, ale problemem tak naprawdę to się będzie wtedy, kiedy tak naprawdę starzejące się społeczeństwo, znaczy na starzejące się społeczeństwo nie będą w stanie zarobić te nowe pokolenia, czyli nawet jeżeli coś się wydarzyło w 2021 roku, to to przynajmniej za 18 lat jak gdyby będą skutki dopiero tego niżu demograficznego. Znaczy ja mówię oczywiście o tych skutkach na rynku pracy. Tak jest i to jest bardzo ciekawe, bo z jednej strony mamy takie społeczeństwa jak Indie, które dysponują ogromną młodą populacją i tu jest problem zupełnie innego rodzaju.

Co z nimi zrobić, jak zapewnić im przetrwanie, prace, godne warunki, coś jednak trzeba z tymi ludźmi zrobić. To po pierwsze, drugi model europejski, bardzo dużo migrantów, często też ciężko pracują tu problemy ze zintegrowaniem tych przybyszów, często już w drugim czy trzecim pokoleniu. To jest model europejski i tu są wyzwania, które stoją przed Europą. Zobaczymy jak to będzie wyglądać, zobaczymy także jak w Polsce. I trzeci model to jest ten model azjatycki, gdzie będą próbowali to pewnie poradzić sobie, bo nie chcą modelu migranskiego, więc model chyba nowych technologii, jakiegoś budowy nowego społeczeństwa opartego na nowych technologiach. Chyba, że uda się tę politykę pronatalną używić, ale w Korei Południowej się to nie udało.

Zobaczymy jak uda się w Chinach i zobaczymy co zrobi Japonia, której premier już zaczyna coraz bardziej dramatycznie nawoływać tutaj do jakichś bardziej aktywniejszych ruchów w tym kierunku. Zobaczymy. No dobrze, to myślę, że chyba już ta podróż nasza poświatowej polityce dobiegła końca, jako że tu już jest 84 minuta naszej rozmowy. Cóż tutaj o czym należałoby wspomnieć, Panie Państwa, jeżeli ktoś dotrwał do końca gry imperium, która nigdy się nie kończy, ale musi się skończyć nasza rozmowa, to będziemy wdzięczni za jakiś komentarz końcowy, jakiś znaczek. Nie wiem, czy Pan coś preferuje, Panie Wojciecho, ale zawsze był Pan zwolennikiem inwencji widzów i słuchaczy.

Nie wiem, czy w Motikonach, może się będziemy teraz żegnali, nie wiem, znakiem rabia, prawda, radstwa muzułmańskiego dla odmiany, czy boskwór, prawda, czare wilki. To już kto wymyśli, tak? No my na grze Imperiów Premium tam analizujemy te wszystkie gesty, proszę Państwa, bo gra Imperiów dzisiaj nie kończy i gra Imperiów nie zna granic, więc poza tym podcastem, w ramach którego się z Państwem staramy spotykać raz w tygodniu, spotykamy się również w ramach seminarium, gdzie będziemy rozmawiać przez nie 88 minut, ale 96 godzin nawet. I już te rozmowy rozpoczęliśmy. Te wykłady są dostępne, można do nich uzyskać dostęp, więc można się cały czas zapisywać. Liczymy, że grono tych uczestników się powiększy. To jest naprawdę fantastyczne grono, mieliśmy naprawdę świetne rozmowy.

Liczymy, że Państwo dołączycie. Zachęcamy także do wsparcia gry Imperiów poprzez YouTube, Patronite, czy tradycyjne przelewy. Spotykamy się też na Spotify, rozwijamy to przedsięwzięcie. To dzięki Państwa wsparciu. To z tego się bardzo cieszymy. I to już chyba dzisiaj wszystko. Gra Imperiów nie zna grań. Gra Imperiów nigdy się nie kończy. Gra Imperiów tworzy iluzję, a potem oddziela ze złudzeń. Dzisiaj przez nie 80, ale 85 minut ze złudzeń oddzielali Państwa Wojciech Krzewko i Radosław Pyfel. Kłaniamy się, życzymy miłego weekendu. Wszystkiego dobrego i do zobaczenia wkrótce. .

Radoslaw Pyffel

Gra Imperiów #28 - Szewko&Pyffel. Pola bitewne Ukrainy. Mocarstwa w Afryce. Izrael. Demografia Azji

Opis wygenerowany przez Skrybot

Transkrypcja wygenerowana przez Skrybot

S K R Y B O T

Skrybot. 2023, Transkrypcje video z YouTube